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Citation: Message provenant de Stan Laurel Je ne sais pas quel air tu respires mais il ne doit pas sentir très bon ! Comparer la 7ème compagnie (qui est une très bonne comédie) à Irréversible est un peu osé aussi (Jean Lefevre dans le rôle de Vincent Cassel, je ne sais pas si l'auteur y avait pensé). Mis à part cette remarque (amicale) que je n'ai pas très bien compris, c'est aussi ce film que je n'ai pas compris, ou plutôt, les intentions de l'auteur, s'il en a. S'il n'en a pas, je trouve cela particulièrement grave : le sujet est déjà terrible et son traitement insoutenable (comment peut-on voir la scène de meurtre du début ou bien sûr, la scène de viol sans détourner son regard ???). Si le réalisateur a un talent certain dans la mise en scène, la réalisation et le montage, son traitement de son film à la "snuff movie", il entraîne le télespectateur dans un "voyeurisme" ou dans un rejet définitif. Du coup, là où il y aurait matière à la réflexion et au débat sur la violence, on ne s'attache qu'aux aspects de la forme par la provocation. Et j'ai bien peur en fait que les seules intentions de l'auteur ne soient justement "que" de démontrer son savoir-faire, son "art" en manipulant "son" spectateur. Auquel cas, c'est un grand malade.

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Stan Laurel

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@ datura
Ok ! Je comprends mieux ce que tu dis maintenant et je suis d'accord avec toi sur le fait que l'auteur est un remarquable cinéaste qui bouleverse aussi le paysage cinématographique.
Non pas par le sujet, lui même, mais par la construction du film (photographie, camera, lumières, son et montage), son atmosphère oppressante qui ne vous lâche pas jusqu'à la dernière minute du film.
Je suis resté jusqu'à cette dernière minute fasciné ...non pas par les scènes de violences que j'ai jugé insupportable -j'en ai déjà parlé- mais par la mise en scène qui en fait un film en marge du tout venant cinématographique.
Grand auteur donc. Que je viens de découvrir.

Par contre là où je ne suis pas d'accord (mais alors pas du tout) avec toi, c'est ce rapprochement avec Salo et Pasolini.
Pasolini (pour moi bien sûr), n'est pas un grand cinéaste. Il utilisait la caméra pour dénoncer des situations sociales et politiques.
Il utilisait sa plume aussi (plus avantageusement d'ailleurs), mais dans son souci de trouver une audience large pour défendre "ses" damnés de l'humanité et leurs oppresseurs, il utilisa la caméra. Ce qui n'en fait pas un cinéaste pour autant. Mais un poête et un révolutionnaire.

C'est donc là où nous divergeons : j'appréciais Pasolini (je me demande en même temps que je l'écris, si je l'apprécierais encore, tant ses films sont datés *) pour le fond social et politique et j'apprécie la forme du film de Noë pour sa qualité cinématographique.

Intéressant sujet en tout cas.
Bien à toi.

* en me relisant je pense que Salo parmi ses films, est intemporel. Je l'exclue de la liste de ses autres films (ceux que j'ai jugé "datés") qui sont peut être moins pertinents dans notre époque.

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datura

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le rapprochement Pasolini et Noé etait un peu osé... ne peut valoir que pour la cruauté filmée... Hum, quant à la qualité de Pasolini, je n'ai pas à m'en plaindre, pour ce que j'en ai vu (tres peu!)!
Mais d'ailleurs, en regardant Salo, n'as-tu pas été encore plus gené qu'à la vision d'Irreversible?

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je trouve que ce film ne vaut rien c que de la violence gratuite

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Citation: Message provenant de jeanswey je trouve que ce film ne vaut rien c que de la violence gratuite

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Stan Laurel

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@ datura
si bien sûr Salo est un film insupportable; peut être plus encore qu'Irréversible.
Mais là, j'ai compris l'intention de l'auteur. Le fond était visible immédiatement dans cette transposition dans un régime nazi.
Dans Irréversible, je ne comprends pas cette monstruosité qui fait du spectateur, un voyeur, qui comme tous les voyeurs se retrouve complice.
Et c'est là où je trouve le besoin de réagir en cherchant une clé.
Mais il n'y a comme tu le disais plus haut sans doute rien à comprendre non plus, aucune serrure à ouvrir.

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datura

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Citation: Message provenant de Stan Laurel @ datura si bien sûr Salo est un film insupportable; peut être plus encore qu'Irréversible. Mais là, j'ai compris l'intention de l'auteur. Le fond était visible immédiatement dans cette transposition dans un régime nazi. Dans Irréversible, je ne comprends pas cette monstruosité qui fait du spectateur, un voyeur, qui comme tous les voyeurs se retrouve complice. Et c'est là où je trouve le besoin de réagir en cherchant une clé. Mais il n'y a comme tu le disais plus haut sans doute rien à comprendre non plus, aucune serrure à ouvrir.

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Citation: Message provenant de datura Cela me fait penser, bien trop tard, à Seul COntre Tous, son précèdent film, ou il averti le spectateur qu'une scene va etre derangeante, et qu'il peut quitter la salle...

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hum... je ne suis pas vraiment d'accord avec toi sur ce que fait Noé... le cinema a longtemps joué sur les inter-titres et pas toujours pour pallier au muet... mais j'ajoute aussi que ce n'est pas ma conception du cinéma, celle proposée par Noé...

Citation: Tiens une devinette avant de poursuivre : quel est aujourd'hui (et depuis 10 ans) le film culte de la génération 15/25 ans ? Un p'tit indice : c'est tourné par l'un des cinéates les plus méprisables d'Hollywood (et pourtant hautement considéré par la critique et plébiscité par le public) et l'un des plus grands acteurs vivants y joue (à mon grand regret). ???? A toi.

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Citation: Message provenant de datura Cela me fait penser, bien trop tard, à Seul COntre Tous, son précèdent film, ou il averti le spectateur qu'une scene va etre derangeante, et qu'il peut quitter la salle... il y avait la mise en place d'un compte à rebours, si mes souvenirs sont exacts...

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datura

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Citation: Par ailleurs j'ai trouvé "seul contre tous " bien plus malsain et denué de message que Irréversible...mais Gaspard Noé est un grand malade, ça c'est certain......

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Stan Laurel

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Salut,
là, je sens que je vais me faire un paquet d'ennemis :
Scarface, pas celui d'Howard Hawks non bien sûr, celui de Brian DePalma dont bien sûr, tu le sais certainement, le scénario est

de ... Oliver Stone.
D'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi tout le monde le qualifie de remake. Je ne vois rien de commun dans ce petit film et le chef d'oeuvre de 1932.
L'un, le gangster de 1932 est un enfant perdu dans un monde qu'il ne comprend pas; l'autre (Al Pacino, halluciné et hallucinant), est une bête sauvage dans un monde qu'il a trop bien compris au point qu'il profite de toutes les situations du possible dans le pays de la liberté pour son seul intérêt.

Le propos de Hawks était d'alerter (on était alors à l'époque de la prohibition) le public et les autorités sur l'organisation du crime en bandes.
Le propos d'Oliver Stone (je laisse de côté DePalma, qui n'a jamais écris quoique ce soit et dont je ne sais d'ailleurs s'il sait lire aussi tant ses choix de scénarii sont lamentables) je le trouve xénophobe voire raciste ; un exilé cubain qui se prétend "politique" alors que ce n'est qu'une sombre crapule, qui finira par où il a pêché, abruti par la drogue après avoir massacré cruellement tout ceux qui le gênait.
Autre temps, autres moeurs : pour les djeunz des cités, le film est considéré comme un chef d'oeuvre; on se prend à imiter Al Pacino son phrasé, sa gestuelle et ça devient un modèle. (où qu'ils sont les héros de mon enfance, James Stewart, Gary Cooper, ... ? ouinnn.... )

Pour en revenir à Gaspar Noé, avec Irréversible, j'en ai pris pour 10 ans : alors j'aurai du mal à voir immédiatement l'un de ses autres films. Si j'ai bien compris, leur fil d'Ariane c'est la dénonciation de l'"in"humain. A la différence du Salo de Pasolini, où la violence est extérieure et qu'il est plus simple de lutter contre celle-ci, dans Irréversible, cette menace de violence, est intérieure. Elle sommeille en nous pour jaillir un jour sous l'effet d'un choc, et nous transformer en bête.
En y réfléchissant donc, il est certainement là le propos de Gaspar Noë : nous inviter donc à être vigilants et à ne pas céder à cette tentation.
L'autre propos, et c'était finalement l'objet de notre débat bien sympathique, c'est aussi celui de réfléchir sur ce qui nous touche tant, quelle partie de nous le rejette et pourquoi ?
Et sans doute aussi de penser à la force de l'image qui peut manipuler nos émotions.

Pour conclure, il aura fallu que je fasse beaucoup d'effort pour percer l'intérêt d'Irréversible. C'est en partie grâce à toi.
Merci donc de m'avoir faire remuer les méninges.

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Dégoutée..... je ne pense pas trouvre vraiment les moys pour exprimer ce que je sens..Mais ce mot là s'en rapproche.

Je pourrais refaire un long texte reprenant la plupart des arguments déjà exprimés dans ce post...ou dans les différents liens qui ont été postés... mais je me limiterai à ceci:

quand je vois de tels films arriver sur la toile... je me pose une question assez essentielle: et que va-t-on faire après celà ??

Depuis plusieurs années, certains réalisateurs ne savent plus quoi faire pour "sortir" du lot avec leurs films... et il semblerait que la tendance évolue vers l'insoutenable, la violence de plus en plus intense... et celà m'effraie beaucoup.

Oui, les journaux TV sont violents...oui il ya des femmes qui se font violer tous les jours... mais est-ce A CE POINT nécessaire d'en rajouter au point d'exacerber ce§tte violence qui nous entoure déjà beaucoup trop ???

J'ai discuté de ce film avec des ami(e)s et j'en arrive toujours au même point.... qu'est-ce qu'on va encore inventer pour être encore plus "sensationnel" et être sur qu'on récolte une audience ???

Au train où vont les choses...je n'ose pas imaginer le futur de ce cinéma "en marge"... faudra-t-il nous attendre à des films bien glauques et malsains sur les torures...la pédophilie...etc...et avec tous les détails bien gore et violents pour qu'un film sorte du lot ??

JE suis choquée, dégoutée....nauséeuse rien qu'en repensant au film...

Quant au but du film..et bien voici ma lecture: ce film ne veux montrer qu'une seule chose... que l'homme peut très bien retourner à son état le plus primitif et instinctif.... sans plus aucune morale et respect des autres.... sans plus aucunes limites.... et je pense vraiment qu'il n'est pas nécessaire d'en faire étalage à ce point. Celà me donne une impression de glorification de la violence et des instincts les plus bas de notre espèce

Ce film ne contribue qu'à une seule chose... banaliser la violence.. et atteindre des sommets toujours plus malsains et violents.


Une spectatrice ne pouvant s'empêcher de réagir.

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Schoubi

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a un passage que j'aime beaucoup dans ce film, c'est lors de la fameuse scène, lorsqu'on voit une silhouette au bout du couloir, qui regarde la scène puis fait demi tour......je crois que c'est le passage le plus important de cette scène, et beaucoup cde gens l'ont loupé (pour en avoir discuté avec plusieurs spectateurs)
Non seulement Gaspard Noé nous montre la violence telle qu'elle existe mais en plus il nous montre la réaction qu'aurait 90% des gens face à cette situation, tourner le dos et penser à autre chose.....Encore un message que le realisateur fait passer "mine de rien" alors que tout le monde reste bloqué sur cette fameuse scène....Il ne faut justement pas s'arrêter à cette violence exposée de manière si crue, mais se poser des questions sur le message qu'a voulu donné le realisateur par cette scène...et ce n'est pas qu'une question d'audience, puisque Noé a déjà fait des film violents, si ce n'est plus que Irreversible (Notamment "seul contre tous" et ses nombreuses allusions au racisme, à la misogynie.....) et pourtant ces films ne sont jamais sortis dans les grands salles...donc je ne pense pas que son but soit de faire de l'audience, mais plutôt d'obliger tout le monde à réagir et à se poser des questions (et dans ce sens il a parfaitement reussi ) sur la violence....
Pour moi ce film montre l'aberration de notre monde (et j'en ait déjà parlé plus haut) : Pourquoi tant de monde s'offusque d'une scène que tout le monde sait fictive, alors que de telles scènes réelles sont montrées 24/24h sur les chaînes de télé sans que personne ne s'en émeuve autant ? (en tout cas moins longtemps )

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@heavens, pourquoi pas... Je dirais simplement que le cinema n'a pas pour fonction ou vocation à nous rendre la vie plus belle... Taper dans le tas est une forme de rebellion et pour Noé l'expression d'une necessité (tout le monde ici a convenu qu'il etait "malade", mais il en fait quelque chose)...

@Stan Laurel, je n'aurai jamais pensé à De Palma, même si je ne me souviens pas d'un seul film qui ait pu me marquer, à part le Blow Out qui reprenait le Blow up excelentissime d'Antonioni... Et cela dit le De Palma etait tres bon aussi.
Je n'ai pas vu Scarface, ni la version de Hawks ni celle De Palma-Stone... et j'etais loin d'imaginer que les ados pouvaient s'identifier à ce point. Je ne suis pas tres attiré par le monde de la mafia, et n'ai vu, quasiment, que les Scorsese pour m'en faire une idée...
Mais, il m'est arrivé lors de discussion, de m'apercevoir que ce monde mafieu en attirait certains... les codes, l'honneur... ainsi de suite... le moyen age quoi.
Stone est un des plus mediocres, je suis tout à fait d'accord avec toi... Depuis Tueur né, c'est decidé je ne me ferais plus avoir. Ce film a d'ailleurs occulté le plus fameux (parait-il, j'attends toujours de le voir) "Henry, portait of serial killer" toujours absent de notre reseau P2P...

Pour notre Gaspard, tu dis "Si j'ai bien compris, leur fil d'Ariane c'est la dénonciation de l'"in"humain."... je crois que c'est ça, à ceci pres, que ce n'est pas une denonciation, mais un cheminement interieur, qu'il nous est donné de voir de l'exterieur... dans "seul contre tous" notament, le narrateur est aussi le personnage... et que cet inhumain est au contraire l'humanité, c'est bien sur pessimiste, mais cela fait la difference entre "ce qui est" et "ce qui doit etre"... L'homme peut devenir une bete, un loup pour l'homme, comme dans un etat de nature, ou alors il peut etre tout à fait moral et suivre les regles de la vie en société...
Le derrapage s'exprime dans cette idée, rien n'est jamais donné, tout peut etre remis en cause... idée simple et qui fait le theme de nombreux films. Partout où on nous explique que la violence televisuelle peut engendrer des actes de violences, Noé ne s'en soucie pas... et je reviens au derapage d'Irreversible ou un type "de la rue" explique à Cassel comme s'il n'avait toujours pas compris: "le seul droit de l'homme c'est la vengeance"...

mais pour conclure je citerais tes mots:
"L'autre propos, et c'était finalement l'objet de notre débat bien sympathique, c'est aussi celui de réfléchir sur ce qui nous touche tant, quelle partie de nous le rejette et pourquoi ?
Et sans doute aussi de penser à la force de l'image qui peut manipuler nos émotions. "

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