Pavix

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@Mopz02 : je me doutais bien que tu allais trouver des exemples, fondés par ailleurs.

Mais il ne faut réduire les avancées sociales en leur temps qu'à un seul mouvement politique ou à une seule tendance : certains rois ont aidé le peuple, Napoléon aussi, et si tu regardes les gvts de droite, je suis sûr que tu en trouveras aussi des avancées.

Je trouve que ça fait autocongratulation et limite préntentieux de se proclamer "progressistes" ou "force de progrès" : comme si les "autres" voulaient le mal ou la barbarie...

euh ? comme je suis pressé (moi c'est le soir, suis en vacances !!!), je ne détaille pas plus, mais promis, I'll be back !!

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nicodjordje

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Citation: 1. Je ne vois pas en quoi je parle des USA !!!

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nicodjordje

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Un peu de lecture pour détendre l'atmosphère


Les Médias vus de l'intérieur

Le livre événement français de février 2003 est La Face Cachée du Monde, écrit par deux journalistes, Pierre Péan et Philippe Cohen. Ils attaquent le "quotidien de référence" sur un certain nombre de travers : la dénonciation à sens unique, le cynisme, l'abus de pouvoir, l'autocratie. Le journal Le Monde est pour eux une imposture, car ils y voient une trahison de sa vocation initiale.

Nous connaissions déjà l'hypocrisie des donneurs de leçons du Monde, mais ce livre dévoile en détail le noyautage trotskyste et un certain nombre d'actions contraires à l'éthique affichée du journal.

Un autre livre l'avait précédé, Les Maîtres Censeurs, d'Élizabeth Lévy, officiant à Marianne et à France3. Elle s'interroge "sur le cheminement [...] qui a conduit des jeunes gens au cerveau fécond et aux idées généreuses à se muer tout à la fois en faiseurs d'opinion et en juges des opinions pour en arriver à proscrire toute pensée véritablement divergente, tout postulat un tant soit peu embarrassant, c'est-à-dire critique". Elle documente l'hypocrisie des médias et la technique de diabolisation employée comme outil de censure.

La perte de crédibilité de la corporation journalistique1 va de pair avec la sortie de ce genre de livre, qui a commencé aux USA début 2002 : Bernard Goldberg, journaliste à la CBS (une des trois grandes chaînes américaines), avait été mis en quarantaine en 1996 parce qu'il avait dénoncé la partialité peu professionnelle qu'il avait observée dans son milieu. Son livre sorti début 20022 analyse les raisons qui amènent le système médiatique à faire de la propagande gauchiste : il n'y a pas de vaste conspiration dans les salles de presse de la télévision visant à offenser ou diffamer les conservateurs (et par extension les pro-vie). La réalité est pire : cela leur vient naturellement ! Car la plupart d'entre eux ne fréquentent que d'autres milieux élitistes et certainement pas les gens du peuple, les "anonymes" comme ils disent. Ils ne se rendent même pas compte de leur partialité car ils vivent en dehors des réalités étrangères à leur milieu restreint. Cet effet est renforcé par la paresse intellectuelle : ils n'ont généralement pas d'idée originale et se bornent à rester dans la ligne du "journal de référence", là-bas le New York Times, qui est pro-avortement à 100% (comme Le Monde, son équivalent français) ; sans parler de la tendance à prendre les téléspectateurs pour des imbéciles en leur servant des informations tronquées, peu précises et plus spectaculaires que réellement importantes.

La presse n'est pas représentative de la population ni de l'opinion publique, elle représente plutôt la gauche et l'extrême gauche, comme l'ont déjà amplement montré de nombreuses études. Il est réjouissant de constater que la contestation de ce monopole censeur vienne de son sein.

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nicodjordje

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Quand on aime les stats :

Le sondage de la Sofres publié fin janvier 2003 par Le Point et La Croix relève que 53% des Français pensent à propos de la télévision : « il y a pas mal de différences ou les choses ne se sont pas passées comme la télévision le montre », avec une défiance particulière envers les chaînes d'État. La presse écrite est à peine mieux perçue (51% de défiance) alors que la radio se porte mieux (40% de défiance)

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nicodjordje

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et une petite interview de François Chereque, dans le Parisien

Il n'y a plus de front syndical depuis hier. Qui en porte la responsabilité ?
J'estime que ceux qui l'ont rompu sont ceux qui n'ont pas participé à la dernière journée de négociations. Croyez-moi, on s'était retrouvé un peu seul à négocier à trois hier après-midi. La CFDT a pris ses responsabilités au regard du contenu de la réforme, nous sommes à l'aise dans nos baskets contrairement à ceux qui dès le 7 mai appelaient déjà à manifester le 25 mai, c'est-à-dire avaient parié sur l'échec des négociations. Cela les a empêchés de peser par la suite.

La réforme des retraites est-elle bien partie ?
Elle est sur les rails. La pire des choses aurait été l'absence de réforme. Les jeunes et les salariés les plus modestes auraient été particulièrement pénalisés. Il faut savoir qu'après la réforme, la France gardera le meilleur système de retraite par répartition d'Europe, et ce sans intégrer les fonds de pension.

Source : propos recueillis par Jean-Marc Plantade pour Le Parisien du 16 mai 2003

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mopz02

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nicodjordje, grand délire incompréhensible. je renonce. T'es trop fort.

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nicodjordje

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un peu facile, l'ironie est un bon pretexte, c'est bien, digne de tes précédents messages

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datura

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Citation: Message écrit par nicodjordje, le 07-07-2003 à 21:09 Quand on aime les stats : Le sondage de la Sofres publié fin janvier 2003 par Le Point et La Croix relève que 53% des Français pensent à propos de la télévision : « il y a pas mal de différences ou les choses ne se sont pas passées comme la télévision le montre », avec une défiance particulière envers les chaînes d'État. La presse écrite est à peine mieux perçue (51% de défiance) alors que la radio se porte mieux (40% de défiance)

si tu balances cela sans commenter, ton propos est imperceptible...

ce que je sais c'est que globalement lors des sondages, le journal de TF1 est defini comme etant une source d'information fiable... et cela semble logique aux yeux du sondé, puisque c'est ce JT qu'il regarde majoritairement...
le sondé discredite la presse ecrite et la radio parce qu'il trouve cela ennuyeux... il confond les concepts d'information et de spectacle...
Moi je suis pour la femme à poil en derniere de couverture dans Liberation !

@+

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¤¤¤ Qui fait le ménage de la femme de ménage? ¤¤¤

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nicodjordje

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?!?

je crois pas que le cynisme à propos des gens en général soit la bonne solutions, mais bon...

c'était juste pour illustrer mon propos plus haut selon lequel tout média ne peut etre analysé sans un recul necessaire à toute "infomation"

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nicodjordje : Mais c'est la dernière fois.

J'ai écrit :

Citation: Mettez donc la même hargne à essayer de convaincre le patronat français de se comporter d'une manière responsable envers ses salariés et ses actionnaires, expliquez-lui que le droit social n'est pas l'ennemi de l'entreprise, faites-lui comprendre que les pays dans lesquelles les gens vivent le mieux, là où les droits et les conditions de travail sont les meilleures, l'économie se porte mieux.

Et toi tu me parles des USA

Citation: toi qui a une haine farouche pour les états-unis (je suis loin de les adorer moi meme), je crois pas que ce soit le meilleur argument à utiliser

puis d'une

Citation: pseudo argumentation comme quoi les conditions de travail sont liées à la situtation de l'économie et compare avec la réalité (pas ta vérité)

Relis bien. Tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit.


Quand tu écris :

Citation: le gouvernement a relancé les syndicats pendant des semaines voire des mois sur le débat de la retraite sans succès, contrairement à ce qui a été énoncé dans de nombreux journaux extremistes

J'aimerais savoir de quels journaux "ectrémistes" tu parles. Du Monde ? De Libération ? Ils ont plutôt été favorables à la réforme des retraites me semble-t-il. Ce doit être d'autres grands quotidiens sans doute. Lesquels ? À moins que ce ne soit les infos des "extrémistes" de Canal +.

Au bout du compte, tu cites TF1 comme un modèle de fiabilité, tu vois des gauchistes partout. Tiens tu me fais penser à la paire Pandraud/Pasqua, que tu es trop jeune pour avoir connu. Eux aussi voyaient la subversion partout.

De plus, ton discours est incohérent, tu alignes des suites de remarques sans liens entre elles, prenant des bouts d'articles de gens qui ont signés les accords. Mais pour prouver quoi ?
Tu crois que Chérèque va aller dire qu'il ne fallait pas signer les accords juste après les avoir signés ? Es-tu au courant que des pans entiers de fédération quittent la CFDT dans laquelle ils ne se reconnaissent plus (par exemple les 800 syndiqués CFDT des agents de services scolaires de l'Ile de France viennent de quitter ce syndicat).

Alors, je veux bien discuter, mais avec des interlocuteurs sérieux. Prends-le comme tu veux, mais pour moi tu n'en es pas un. Ton discours sur la presse n'est pas de droite, il est carrément d'extrême droite. Affirmer que la presse française est au main des extrémistes de gauche . Pour moi c'est du pure délire. heureusement que l'URSS n'existe plus sinon tu aurais été capable de dire que c'est la main de Moscou qui dirigeait les médias français.

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Feelback

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Déjà trois page et l'athmosphère est délétère ...

Sans vouloir vous dénigrez !!!

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On est libre de croire qu'on est con, mais on est con de croire qu'on est libre.

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shakes808080, j'ai déjà donné mes sources, il s'agit du Canard enchaîné de cette semaine qui cite l'OFCE :
L'OFCE c'est :

Citation: Observatoire Français des Conjonctures Economiques (OFCE) Président : Jean-Paul Fitoussi Créé en 1981 au sein de la Fondation Nationale des Sciences Politiques, l'OFCE regroupe une trentaine de chercheurs. Depuis décembre 1997, il a été restructuré en deux départements : Le département analyse et prévision a pour mission d'observer et de prévoir l'évolution à court et moyen terme des économies française et européenne et de leur environnement international, en utilisant notamment le modèle MOSAIQUE de l'économie française, et le modèle MIMOSA de l'économie mondiale. Le département publie annuellement deux prévisions, l'une en avril, l'autre en octobre, des rapports annuels sur la situation et les problèmes économiques, et des études structurelles. Le Département des études a vocation à explorer des domaines situés à la frontière des recherches théoriques et appliquées les plus récentes, pour analyser les grandes questions économiques contemporaines. Il concentre ses travaux sur les questions européennes et leur environnement international. Son ambition est d'oeuvrer à une appropriation des développements de la recherche académique, afin de produire, sur les grandes questions européennes, des travaux de référence, notamment sur les thèmes: macroéconomie et monnaie, mondialisation économique et financière, répartition, fiscalité et protection sociale. Membre de l'AFSE et de l'AIECE, l'OFCE participe à de nombreuses missions de coopération et ses chercheurs sont intégrés dans des réseaux de recherches internationaux. La Revue de l'OFCE et la Lettre de l'OFCE constituent ses principales publications.

Je pense que la citation est extraite d'une citation parue dans leurs publication car je ne l'ai pas trouvé sur leur site (mais je n'ai pas tout lu).

Concernant le Canard Enchaîné, il s'agit d'un journal lu par des gens de tous bords (excepté l'extrême droite, quoique...) s'intéressant à la politique. Ses informations sont généralement fiables et acceptées par l'ensemble de la classe politique républicaine dans laquelle il a des "informateurs". Financé uniquement par ses ventes et sans pub, il peut se permettre une certaine indépendance éditoriale et joue son rôle de contre-pouvoir quel que soit le gvt. Il n'a d'ailleurs pas été particulièrement tendre avec le précédent gvt.

Pour

Citation: "Si je mets 20 cerises sur un plateau de balance, et une pomme dans l'autre plateau, la balance s'équilibre." On peut donc remplacer une pomme par 20 cerises Sans justification, c'est stupide non ?? Avec justification (pour fabriquer un lest par exemple), ça se tient pourtant...

Pourquoi un organisme qui a l'air indépendant et sérieux (visite leur site) essayerait-il de diffuser des informations erronées ? Dans quel but ?
Dès que l'on parle d'économie, on est bien obligé de faire confiance à certains chiffres, sinon, impossible d'avancer. Ceci dit, j'irai voir en librairie si je trouve cet article dans le dernier numéro de leur revue et si c'est le cas, j'en ferai une publication sur ce site.

Citation: Par ailleurs, juxtaposer ta définition des statistiques et l'exemple de TF1 dans le même paragraphe,c'est, à mes yeux, bel et bien justifier ou illustrer la définition par l'exemple.

Non, il s'agissait pour moi simplement de remarquer que certains chiffres intéressent moins les médias que d'autres. C'était une façon de remarquer que TF1 (par exemple) citait souvent des statistiques plus que douteuses sur la délinquance sans soulever de vives réprobation sur ce forum alors que la simple publication de celle sur les jours de grève faisait réagir certains avec virulence. (On en est quand même arrivé à la pieuvre gauchiste qui étouffe la presse libre, on se croirait revenu en pleine guerre froide, dans les années 50).

Citation: Reprend tes dires, et remarque le fait suivant : A chaque fois que j'avance des arguments, soit tu les ignores (les liens ??) , soit tu les nies en bloc sans forcément justifier ni donner un exemple (le coup du "reprend mes dires" à propos de TF1). C'est agaçant . (je fais référence à un autre topic, ou j'avais un peu fait le même constat, mais fallait que ça sorte ... ) Je vais mettre ça sur le compte de la fatigue oki ??

Au moment où je t'ai répondu, je venais de me taper un tas de réponse et j'avais un peu la flemme. J'espère que cette fois-ci tu ne te sentiras pas lésé

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nicodjordje

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Citation: faites-lui comprendre que les pays dans lesquelles les gens vivent le mieux, là où les droits et les conditions de travail sont les meilleures, l'économie se porte mieux.

je veux juste dire que l'économie US ne se porte pas trop mal jusqu'à preuve du contraire, et que les conditions sociales là bas sont loin d'etre aussi favorables qu'en France
Voilà pour en finir avec les détails sur lesquels tu insistes pour éviter le reste

Citation: Au bout du compte, tu cites TF1 comme un modèle de fiabilité, tu vois des gauchistes partout.

encore un peu de généralisation, tu n'as toujours rien compris, en t'enfermant dans ton dosmatisme

Citation: Tiens tu me fais penser à la paire Pandraud/Pasqua, que tu es trop jeune pour avoir connu.

j'attendais l'argument de l'age depuis longtemps, ça me fait bien rire, merci

Citation: De plus, ton discours est incohérent, tu alignes des suites de remarques sans liens entre elles, prenant des bouts d'articles de gens qui ont signés les accords.

un article pour chaque problème, sans lien entre eux, sinon ils seraient dans le meme message, difficile à contrer quand on lit certaines énumérations sans aucun lien entre les différents points

Citation: Ton discours sur la presse n'est pas de droite, il est carrément d'extrême droite.

et une petite insulte à la fin pour remonter le débat, je ne m'attendais pas à mieux

Citation: Affirmer que la presse française est au main des extrémistes de gauche. Pour moi c'est du pure délire. heureusement que l'URSS n'existe plus sinon tu aurais été capable de dire que c'est la main de Moscou qui dirigeait les médias français.

allez c'est reparti, ça faisait longtemps, on transforme tout ce que les gens disent sans rien comprendre, en utilisant ses références bien sûr de plus en plus drole

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nicodjordje

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Observatoire Français des Conjonctures Economiques (OFCE)
Président : Jean-Paul Fitoussi

au passage, pour l'avoir lu à de nombreuses reprises, il ne faut pas trop insister sur l'impartialité de Jean-Paul Fitoussi
mais bon c'est pas lui qui rédige tout, il ne faut pas juste croire que c'est lui qui légitimise les enquetes de l'OFCE, toujours très sérieuses quand elles ne sont pas tronquées

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Sumatriptan

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Ok, la c'est la guerre

Bon, contrairement à certain, je n'aime pas prendre 4 chemins et je vais directement au but de ma pensée.
Aujourd'hui je vais faire un effort.


Tout d'abord, merci mop2, mais les sondages sont des stats sur un échantillon réduit. Appel ca panel si tu veux mais une estimation ou un sondage, ca reste des stats, seul l'intervalle de confiance change.

2e : Comme Shakes, qui a pris un exemple par l'absurde, je vais mettre ta démonstration par l'utilisation des chiffres hors sujet:
La France a une espérance de vie inférieur à celle de la Grande Bretagne, la Hollande... On peut donc en conclure que notre système de santé est moins performant... A l'évidence ce serait réducteur et l'OMS n'a pas tenu compte que de l'esperance de vie pour qualifier la perfomance des systèmes de santé et nous a classé 1er.

3e: Gauche = cool, droite = réactionnaire, vieux...

Réducteur comme pensée. L'avortement: de droite. La reconstruction de la France: de Droite. L'aménagement de la double peine: de Droite. Le contrat immigré: de droite.

Si etre reactionnaire c'est ne pas accepté toute idée nouvelle alors oui je suis réactionnaire. Oui, je pense qu'a l'heure où l'on tente d'empecher de fumer du tabac, le simple fait de légaliser le shit serait un recul dans ce combat qui n'est pas réactionnaire. Ce n'est pas cool de fumer.
Les jeunes qui se targue de fumer du tabac ou du shit me font penser aux gros beauf qui se félicite d'avoir fait du 200 km/h sur l'autoroute.
Karl Zero (Noel Mamere aussi d'ailleurs) me consterne avec ces prises de position qui frise svt l'inconscience publique.


Au lieu de vous laisser manipuler par la propagande socialiste assez puissante depuis 1820 tendant à réduire le clivage droite-gauche entre les modernes et les conservateurs, je vous renvoie à l'ouvrage d'Alexis de Tocqueville où il insistait sur le difficile équilibre d'une démocratie: la liberté et l'égalité. L'excès de l'un aménent à la chute du système.

L'excés d'égalité amènent au communisme, l'excés de liberté à l'anarchie. D'ailleurs tu la dit toi meme, tu qualifie la droite de liberale provenant de la racine liberté tandis que les socialiste prone l'égalité.

Pour ma part, je suis pour un équilibre se situant au centre de ces 2 tendances.


Pour finir, le mouvement social perpetuel se nourrissant de la these trotkyste de la révolution perpétuelle est un argument assez faible.

Se plaindre de la réforme des retraites engagée est une aberration. Cette réforme aurait du faire l'objet d'un consensus. Je rappelle que Jospin a signer les accords europeens pour l'allongement de la cotisation et que de nombreux socialistes ont approuvé la politique de Mr Fillon.
Je suis étudiant et je vais finir mes études à 25 ans. Je suis donc très touchés par cette réforme mais je comprend que la nécessité de faire un effort commun, les autres propositions étant iréallistes.

Enfin, quand je vois les fonctionnaires aux avantages exorbitants (voir la liste ci dessous) se plaindre,je trouve cela obséne.

- Différence entre un conducteur de TGV et un chauffeur de taxi: L'un a la retraite à 55 ans, une couverture sociale à 100% et un gain sur l'ancienne taxe du charbon (????)

-Différence entre un postier et un commerçant: pareil que pour le conducteur de TGV sauf que le commercant à une couverture sociale à 50%

- Différence entre un conducteur de bus et un pompier: le conducteur est classé dans les proffessions à risques, pas le pompier.

- différence entre un prof et un salarié lambda: l'un à toutes les vacances scolaires payés et 20 heures de cours par semaines, l'autres est à 35 heures et 5 semaines de vacances.

Où est l'égalité pour tous proné par les socialistes. Les socialistes ont fait du clientélisme avec leur électorat (les fonctionnaires) rendant notre système profondément injuste.

Voilà, c juste parce que je me suis refusé d'intervenir jsuque là pdt les manifs, gréves et Cie et qu'il fallait que cela sorte.

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