mopz02

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D'accord avec toi riolobo pour inciter à la lecture de Michel Wynock . C'est, à mon avis, un excellent vulgarisateur et il est assez impartial.
Du même auteur, on peut aussi lire "Les voix de la liberté" qui retrace l'histoire de l'engagement politique des hommes de lettres au XIXe siècle. C'est aussi un bon moyen de s'intéresser au développement des idées libérales (pas dans le sens où nous l'entendons aujourd'hui) et sociales en France à cette période.

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Je définis la cour un pays où les gens
Tristes, gais, prêts à tout, à tout indifférents,
Sont ce qu'il plaît au Prince, ou s'ils ne peuvent l'être,
Tâchent au moins de le paraître,
Peuple caméléon, peuple singe du maître,
On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
C'est bien là que les gens sont de simples ressorts.

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Zakath

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Tiens, remontons ce thread bien intéressant. D'une part, il éclairera peut-être les débats actuels, et d'autre part je le verrai bien continuer sa discussion qui s'était éteinte un peu trop vite.

Par contre, gaffe aux dérapages, nous veillons au grain et il y aura fermeture dès les premiers signes de partage en couilles.

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Stan Laurel

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Citation: Message écrit par Zakath, le 02-06-2005 à 16:08 Par contre, gaffe aux dérapages, nous veillons au grain et il y aura fermeture dès les premiers signes de partage en couilles.

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Stan Laurel

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Citation: Message écrit par Zakath, le 23-06-2004 à 16:29 Si, arka, je suis tout à fait près à entamer un débat. Le problème, c'est que je n'ai pas assez de connaissances pour donner des définitions "exactes" (ou du moins pas trop éloignées de leur signification historique) des concepts que tu évoques. Pour moi, avec les quelques restes du cours d'histoire de Terminale, <UL><LI>Marxisme = tout est lutte des classes, il faut (on devrait ?) établir une dictature du prolétariat (et par extension, du peuple, donc) en établissant un Etat fort et régulateur (plans quinquennaux, bolchoï, etc...). <LI>Léninisme = expression du marxisme en tenant compte des réalités pratiques, notamment nécéssité de défendre la révolution <LI>Trotskisme = léninisme + il faut étendre la révolution au monde entier <LI>Stalinisme = procès de Moscou, goulags tournant à pleins régimes, nomenklatura toute-puissante, régime totalitaire</UL> Je suis tout à fait conscient que ces définitions sont au mieux incomplètes et très certainement fausses, mais ça pourrait faire un point de départ.

Bingo ! en plein dans le mille Émile !
Je bloque un peu sur " bolchoï " mais à part ça ça me va.

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Zakath

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Quel dommage que ce thread n'ait pas continué plus avant ?

Des volontaires pour le continuer ? Je pourrais parler un peu d'anarchisme, ayant le nez en plein dedans en ce moment...

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olivebrazil

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ce serait pas mal d'y inclure un debat sur le civisme....

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Zakath

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Euh... pourquoi donc ? Le sujet d'arka était initialement sur le socialisme et toutes les théories qui s'y rattachent, je ne vois pas bien le rapport avec le civisme.

M'enfin si tu veux lancer la discussion là-dessus, pourquoi pas.

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olivebrazil

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c etait juste donner mon avis du moment :

le civisme semble etre une notion totalement oubliée....

et comme je vois un debat sur les "dogmes" se finissant par "isme" je me suis dit que ce serait assez interessant d en parler avec les echeances futures qui nous attendent...

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Sumatriptan

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Et Proud'hon, Auguste Blanqui et Jaurès???

Et les ateliers de la nouvelle utopie!!!!

Le socialisme a débuté en France et à inspiré la social démocratie européenne mais le rouleau compresseur Marxiste a, en France, mis le vrai socialisme au second plan!!!!

Marx se moquait de Proud'hon le traitant d'utopiste et d'anarchiste (ce qui n'était pas dénué de sens, puisqu'il pronait un retour aux activités de la terre). Moquerie amusante quand on considère la théorie Marxiste.

A moins que comme Marx le soulignait, le Marxisme ne peut s'établir que dans les sociétés européennes démocratiques avec un minimum de conscience politique.

Bref, tout ça pour expliquer que la théorie Marxiste est un corrolaire à la montée du fascisme par réaction de protection envers une doctrine révolutionnaire. Contrairement à Proudhon qui pensait que la propriété collective était indésirable et que la révolution sociale pouvait être atteinte pacifiquement.

Le marxisme aura empéché les penseurs modérés de développer une social démocratie malgré des prémices comme l'Etat providence de Bismarck.

(voici pour ma contribution au topic

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Edité par Sumatriptan le 19-11-2006 à 13:05

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heros de l'amer

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suma, c'est Proudhon, et pas Proud'hon !!!
mais développe ta pensée, au lieu de jeter des mots comme cela, ça fait confiture, si tu vois ce que je veux dire !

@olivebrazil : le civisme finit par isme (comme cubisme, déviationnisme ou bouddhisme) mais n'a rien d'un dogme politique, et je pense que si c'est un sujet intéressant, ce n'est pas ici (dans ce topic) qu'il faut en parler.

edit : @suma -> tu as édité pendant que j'écrivais mon post, ça développe un peu les quelques mots que tu avais jetés avant, mais ça reste bien confus tout de même, désolé

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Sumatriptan

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Citation: Message écrit par heros de l'amer, le 19-11-2006 à 13:08 suma, c'est Proudhon, et pas Proud'hon !!! mais développe ta pensée, au lieu de jeter des mots comme cela, ça fait confiture, si tu vois ce que je veux dire ! @olivebrazil : le civisme finit par isme (comme cubisme, déviationnisme ou bouddhisme) mais n'a rien d'un dogme politique, et je pense que si c'est un sujet intéressant, ce n'est pas ici (dans ce topic) qu'il faut en parler. edit : @suma -> tu as édité pendant que j'écrivais mon post, ça développe un peu les quelques mots que tu avais jetés avant, mais ça reste bien confus tout de même, désolé

Déjà, quand tu seras intervenu pour faire autre chose que casser, on pourra discuter. Parce que sur les 4 pages de ce post, pas un seul provenant de ta divine substance.

Ensuite, quand j'aurais besoin d'un prof de philo économique pour corriger ma copie, je t'appelerais!!!

Enfin, excuse moi de ne pas faire comme tout le monde ici à savoir faire du copier coller de Wiki!!!

Maintenant parler du Marxisme et de ses théories filles soit!!! Mais si on veut parler du socialisme en oubliant l'apport des socialistes français et allemand qui pronait un socialisme pacifique (non révolutionnaire), le topic sera incomplet.

mais bon, je te laisse avec les copier/coller de wiki!!! Ce sera certainement moins confus...

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heros de l'amer

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ben ça change un peu, pour une fois que c'est pas toi qui sabre les autres !
je veux pas du tout faire le prof de philo économique (sic) ni du copier coller de wiki (je vois pas ce que ça vient faire là dedans, ni où j'aurais pu faire du copier coller de wiki), je veux juste corriger tes fautes d'orthographe, mister bac+6 !
je persiste néanmoins à dire que ce que tu énonces est pour le moins confus, et sent le cours de "philo économique" (j'aurais dit politique mais bon, t'as fait de l'éco dans tes longues études probablement) très mal digéré.
c'est tout, absolument tout, je n'ai rien à ajouter, ni dans ce topic, ni dans un autre, tu sais exactement ce que je pense de ta façon d'intervenir, et de tes pseudo-connaissances.
tu peux te lacher, le sujet est clos pour moi !

PS C'est vrai que sur les 4 pages, je ne suis pas tellement intervenu jusqu'à présent (je parle pas de ma "divine substance", on est à une heure de grande écoute lol). Faut dire aussi que le topic est antérieur à mon arrivée sur oxmo, donc ne m'en veux pas de pas être venu foutre la merde plus tôt, matériellement c'était pas possible.

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Zakath

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@Suma: bon sang, mais calme toi ! Tu as vu comme tu es agressif alors que heros de l'amer était super courtois et te demandait poliment de développer ta pensée, il a même édité sa réponse après que tu ais édité la tienne !

Comment veux-tu qu'on discute avec une telle agressivité ambiante ?


Sinon, sur le sujet, bien que ça ait été pas mal défendu, je ne pense pas qu'on puisse accéder à un véritable socialisme hors d'une révolution. C'est ce qui pousse les anarchistes à ne pas participer aux élections et ça a été (ça l'est toujours) un grand débat, pour ou contre une représentation ouvrière dans l'Etat via une participation aux élections (cf Proudhon après la révolution de 1848, par exemple ou Schwitzguébel en réponse à De Paepe).
Le problème, c'est que les classes supérieurs n'ont bien entendu aucun intérêt à perdre leur statut qui est lié à leur présence au pouvoir, et, ne serait-ce que par instinct de survie, elles vont tout faire pour empêcher l'accession des classes populaires dans les hautes instances de l'Etat. Un des moyens d'empêcher cette accession est de construire justement l'Etat pour qu'il "filtre" l'accès au pouvoir (ce qui rejoint tout à fait la réflexion de l'autre jour : combien de haut fonctionnaires non seulement venant des classes populaires, mais en faisant toujours partie ?). Un autre problème est que le pouvoir "politique" est de plus en plus subordonné au pouvoir économique, comme cela devient de plus en plus flagrant aux Etats-Unis, mais aussi en France. Ainsi, dans l'hypothèse fort improbable où un gouvernement véritablement socialiste serait élu dans le cadre du fonctionnement "normal" des institutions, celui-ci resterait contraint et forcé de se soumettre à ce que les commentateurs de tous bords ne manqueraient de qualifier de "réalité" ou de "pragmatisme", s'il veut continuer à jouer les règles du jeu. On en a un merveilleux exemple avec Lula au Brésil en ce moment. Sans même parler du fait qu'après quelques années, tout serait à recommencer lors de nouvelles élections...
Et, dans le cas encore plus improbable où ce gouvernement chercherait à réformer complètement les institutions afin de réaliser le socialisme (ce qui pourrait déjà être qualifié de révolution, soit dit au passage), on verrait comme en 1870, en 1917 ou en 1936 une intervention militaire ou para-militaire et effectivement une vraie révolution, puisque ce serait le dernier moyen des classes supérieures d'empêcher ladite réalisation. Avec, comme à chaque fois, le soutien plus ou moins affiché du reste du "monde libre".

Pour toutes ces raisons, je ne pense pas que le socialisme dit "modéré" puisse aboutir, seule la révolution permettra d'atteindre l'idéal socialiste.

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Sumatriptan

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Citation: Message écrit par Zakath, le 19-11-2006 à 14:24 @Suma: bon sang, mais calme toi ! Tu as vu comme tu es agressif alors que heros de l'amer était super courtois et te demandait poliment de développer ta pensée, il a même édité sa réponse après que tu ais édité la tienne ! Comment veux-tu qu'on discute avec une telle agressivité ambiante ?

C'est quoi cette blague!!! On me fait un procès d'intention à chaque intervention!!! Tout le monde ici fait des milliards de fautes et on me prend la tete sur une faute de frappe.
On parle de niveau d'étude et on me prete un complexe de supériorité

Et je dois considérer cela comme de la courtoisie?


Ca m'apprendra à vouloir participer "pacifiquement" à un topic...

Quand à mon edit, j'ai ajouté une phrase sur le pacifisme de Proudhon bien avant qu'il réponde!!!

Voilà, les débats s'arretent là pour moi. Je vous laisse à vos copier/coller encarta et wikipédia

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Bon, résumons ce qui s'est passé :
- tu postes une réponse au topic en disant que le socialisme n'est pas uniquement le marxisme et qu'il faut aussi tenir compte d'autres penseurs et d'autres mouvements, plus modérés (si j'ai bien compris). Le nom de Proudhon est mal orthographié dans cette réponse.
- heros poste une réponse à la première version de ton message qui était, semble-t-il, trop succinte (je ne l'ai pas vue). Il te fait aussi remarquer la faute à Proudhon.
- tu édites ton premier post pour argumenter plus
- heros voit ton édition, édite son premier post pour s'excuser de sa remarque initiale qui n'est plus vraie et en profite pour te dire que ce n'est pas encore parfait et qu'il voudrait plus de clarté.
- tu lui tombes dessus à bras raccourcis avec des accusations ridicules de copier/coller de wiki et en lui reprochant de ne pas avoir participé au reste du topic, en lui donnant des intentions de "te casser" alors que j'ai beau relire son message, que tu as toi-même cité, je n'y vois rien que de très courtois. Ou alors "tu as édité pendant que j'écrivais mon post, ça développe un peu les quelques mots que tu avais jetés avant, mais ça reste bien confus tout de même, désolé", c'est vouloir casser quelqu'un ?

Bref, tout ce qu'on te demandait, c'est de développer encore ton post initial, ce n'est pas la peine de te poser en victime comme ça ni d'agresser les gens sans raison.

Enfin, au sujet du copier/coller du wiki, ça me fait mal de lire ça alors que j'ai fait l'effort de répondre longuement à ton premier post (non, ce n'est pas écrit sur wikipedia, tu peux aller vérifier si ça t'amuse).

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