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Forum OXMO Forum OXMO > Section Loisirs > Musique > [DEBAT] SOS Jazz ....


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Schtroumpf Donkey

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Le jazz est une grosse merde infame, le retour

Pour faire un peu plus simple entre modal et tonal.
Prenons l'exemple par rapport à un piano, plus simple à visualiser, je pense.
Tonal : c'est une gamme qui va toujours emprunter les mêmes notes et les mêmes accords - même quand on change de tonalité, c'est-à-dire de gamme - donc les possibilités de variations sont limités.

Modal : c'est aussi une gamme, mais à la différence du tonal, elle n'emprunte pas dans sa forme simple les touches noires du clavier. Par exemple, tout le monde connait la gamme de do majeur, gamme tonale, sur un piano, on ne va jouer que sur les touches blanches. En modal, on va partir de ré ou mi ou n'importe quelle autre touche blanche, et on va continuer comme si de rien n'était.
En gros, en n'empruntant plus les touches noires, les fameux intervalles entre chaque note disparaissent. Surtout, l'écart entre la sensible et le degré I de la gamme. Normalement un demi ton, en modal on double pour arrriver à un ton. Tout est décalé. Ce qui laisse beaucoup plus de place à l'impro.

Bon pour les questions, Bassman m'a l'air tout aussi bien calé que moi sur le sujet, alors n'hésitez pas.

Sinon, j'attends toujours de recevoir les coffrets Harmonia Mundi sur le jazz et vocal et pianistique et vous allez voir si la section jazz est létargique.
En tous cas, grâce à cette section que je chéries entre toutes avec la VO, j'ai découvert des petits bijoux et je vous en suis vraiment très reconnaissant.


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Old Post 22-01-2005 11:21
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Schtroumpf Donkey

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Explication bis...

J'essaye de simplifier au maximum.

Tonal : la gamme de ré majeur. On démarre sur le ré, on se déplace de telle façon, 1 ton, 1 ton, 1/2 ton, 1ton, 1 ton, 1 ton, 1/2 ton. Le fa est dièse, touche noire, ainsi que le do. Ce dernier est considéré comme sensible du ré, car il tend vers cette note pour bien conclure. A l'écoute, c'est flagrant, on attend la chute de do dièse vers ré.

Modal : la gamme de ré - mode mixolidien si je ne me trompe pas ?!?. on part du ré et les intervalles sont les suivant 1 ton, 1/2 ton, 1 ton, 1 ton, 1 ton, 1/2 ton, 1 ton. Comparez avec la gamme en ré, vous voyez bien que tout est décalé. Et ici, dans la forme simple, pas une seule touche noire.

J'ai pris l'exemple en ré car Kind of Blue est dans le mode de ré. Ecoutez par exemple Sketchs of Spains par Miles reprennant Le concerto d'Aranjuez, la différence est énorme.

Sinon, je trouve que Miles est un très bon trompettiste mais qu'il a surtout su s'entourer des meilleurs.


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Old Post 22-01-2005 11:29
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Malgré ma discression en section jazz, je suis un grand fan.
j'ai vu qu'il y avait une proposition de compil jazz pour ouvrir les oreilles du bas peuple amateur de rythmes binaires et d' instruments saturés
C'est une bonne iniciative mais je pense que le meilleur moyen de s'ouvrir à un nouveau genre musical est de prendre des albums d'un genre qu'on aime qui font des incurtions dans le genre nouveau.
j'm'explique (et j'en profite pour raconter ma vie).
J'écoute beaucoup de musique électronique : drum n' bass, hardtek/tribe/hardcore, de l'electro bien grasse genre label !k7 (merci siika) et kompakt.Au collège j'écoutais du hard ect... rien qui laisse présager une passion pour le jazz. J'ai fait le pont avec des artistes comme St germain (qui est chez blue note au passage).
Donc pour ceux qui aiment le rap, écoutez hocus pocus et ses instrues jazzy, pour la techno, st germain ou galliano voir kid koala.


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Citation:
Message écrit par MadMagoux, le 22-01-2005 à 11:21
Pour faire un peu plus simple entre modal et tonal.
Prenons l'exemple par rapport à un piano, plus simple à visualiser, je pense.
Tonal : c'est une gamme qui va toujours emprunter les mêmes notes et les mêmes accords - même quand on change de tonalité, c'est-à-dire de gamme - donc les possibilités de variations sont limités.

Modal : c'est aussi une gamme, mais à la différence du tonal, elle n'emprunte pas dans sa forme simple les touches noires du clavier. Par exemple, tout le monde connait la gamme de do majeur, gamme tonale, sur un piano, on ne va jouer que sur les touches blanches. En modal, on va partir de ré ou mi ou n'importe quelle autre touche blanche, et on va continuer comme si de rien n'était.
En gros, en n'empruntant plus les touches noires, les fameux intervalles entre chaque note disparaissent. Surtout, l'écart entre la sensible et le degré I de la gamme. Normalement un demi ton, en modal on double pour arrriver à un ton. Tout est décalé. Ce qui laisse beaucoup plus de place à l'impro.



Arghhhhh.....nan nan nan y'a amalgamme là...c'est surtout le truc des touches blanches : c'est vrai pour construire les modes issues de do majeur, mais c'est tout.

Citation:
Message écrit par MadMagoux, le 22-01-2005 à 11:29
J'essaye de simplifier au maximum.

Tonal : la gamme de ré majeur. On démarre sur le ré, on se déplace de telle façon, 1 ton, 1 ton, 1/2 ton, 1ton, 1 ton, 1 ton, 1/2 ton. Le fa est dièse, touche noire, ainsi que le do. Ce dernier est considéré comme sensible du ré, car il tend vers cette note pour bien conclure. A l'écoute, c'est flagrant, on attend la chute de do dièse vers ré.

Modal : la gamme de ré - mode mixolidien si je ne me trompe pas ?!?. on part du ré et les intervalles sont les suivant 1 ton, 1/2 ton, 1 ton, 1 ton, 1 ton, 1/2 ton, 1 ton. Comparez avec la gamme en ré, vous voyez bien que tout est décalé. Et ici, dans la forme simple, pas une seule touche noire.

J'ai pris l'exemple en ré car Kind of Blue est dans le mode de ré. Ecoutez par exemple Sketchs of Spains par Miles reprennant Le concerto d'Aranjuez, la différence est énorme.

Sinon, je trouve que Miles est un très bon trompettiste mais qu'il a surtout su s'entourer des meilleurs.


C'est en fait le mode dorien dont tu parles (tout le Kind of blue n'est pas ecrit sur cet unique mode hein, disons que les morceaux sont orientés vers une interprétation modale)...mais une fois encore y'a un blème avec cette histoire de touches blanches : essais de construire le mode Mi dorien : c'est issue du second degré du ton de Ré, où l'on a 2 # à la clé : Fa et Do.

Enfin le tonal est trés trés loin d' être aussi limité que tu le dis : prends un standard du genre A Night in Tunisia (le B), Have you met Miss Jones ou pire Giant Steps ou Countdown de Coltrane : ces morceaux sont écrits avec le système tonal, pourtant y'a modulation à foison, emprunts aux tons voisins de partout...bref, tonal ne veux pas dire rester dans un seul ton ...


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Old Post 28-01-2005 20:49
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Schtroumpf Donkey

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Ah mon cher Bassman, j'adore parler musique avec des musiciens. Evidemment que mon explication ne t'était pas destiné. Je cherchais simplement à faire comprendre l'avantage d'un mode sur une tonalité, rien de plus...
C'est pour cela que j'ai pris l'exemple des touches blanches pour ceux qui restent amateurs de musique... Ensuite, si tu veux, on peut parler un peu plus en détails. Il faudra que je retrouve le schéma correspondant, mais lorsque j'ai passé le capes de musique, on avait analysé en large et en travers toutes les tonalités que l'on pouvait emprunter en harmonie classique - 8 si mes souvenirs sont exactes en mineur, les tonalités majeurs étant beaucoup plus restreintes...
Sinon, Kind of Blue n'est pas écrit uniquement sur le mode dorien maisil est ouvertement pris comme base de départ, un peu comme les morceaux plus classiques démarrant dans une tonalité...


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Old Post 02-02-2005 22:50
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Vi vi bien sur, cela dit c'étais pas clair lol

Pour les emprunts : dans un ton, on peut emprunter/moduler dans 7 autres tons. En Do : Ré mineur, Mi mineur, Fa majeur, Sol majeur, La mineur et Do mineur.
Soit sur tous les degrés sauf le VIIéme, ainsi que le mineur parallèle : DO Majeur/DO Mineur. Ce sont les tons voisins.

Pour Kind of blue, le mode dorien n'est utilisé que dans So What. Freddie Freeloader est un blues en La bémol majeur, Blue'n'green est en Si bémol majeur, All Blues est un blues en Sol majeur et Flamenco sketches est en...lui est particulier lol, c'est d'ailleurs le plus représentatif du jazz modal dans l'album, à mon gout : on reste assez longtemps sur chaque accord pour que l'oreille les perçoive tour à tour comme de accords de tonique, mais l'enchainement laisse suggérer une suite harmonique tonale, par rapport à "comment ça sonne" lors des transitions...c'est classe d'ailleurs...c'est Miles...


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Old Post 04-02-2005 13:22
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Aller, j'vais faire court. Juste une remarque.

On reproche souvent au jazz d'être élitiste, regardez les dix derniers réponses sur ce post...

Attention, je ne dis pas que ce n'est pas passionnant (j'ai passé 11 ans dans une école de jazz)... je dis juste que vous venez (à mes yeux) de donner raison à tout ceux qui trouvent les "jazzeux" pédants et masturbateurs compulsifs (comme tous les "inconditionnels" de quoi que ce soit : de startrek à Stan Getz).

Mais la différence entre modal et tonal, excusez moi... mais c'est pas avec ça que vous attirerez le chaland

C'est pas un reproche, je sais que ça part d'un bon fond...

Si on parle de baroque en se lançant sur les différences de jeux d'orgue utilisés par Bach, même si c'est passionnant (et d'une importance capitale pour l'histoire de la musique), on va faire chier tout le monde.

Alors, si vous voulez attirer du monde vers cette musique qui nous bouffe la vie, bah, faites le du côté des tripes, pas du cerveau !

Flamenco, baroque ou jazz (pour ne citer que quelques musiques réputés "elitistes")... ça n'est surement pas en faisant étalage de leur complexité que l'on arrivera à convaincre les gens.

Pour "ouverte" et "éducatrice" que soit votre démarche, il faut d'abord donner envie. Et l'envie on l'a trouve pas dans la différence entre modal et tonal... mais bien plus (du moins dans un premier temps... mais c'est de ça qu'il est question ici) dans l'émotion... Alors recommandez du jazz émouvant et accessible plutôt que de faire démonstration (même généreuse) de votre connaissance musicale. Il sera toujours temps une fois des passions découvertes d'approfondir l'approche

Amicalement... mais inquiet


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Old Post 04-02-2005 16:47
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Vi je comprends...mais une question était posée par Servef, et je reconnais qu'on s'est vite embalés lol, mais ça montre que différences entre tonal et modal peuvent intéresser quelqu'un hé hé...

Si ça peut te rassurer, je suis aussi pour une approche instinctive

Edité par Bassman le 05-02-2005 à 08:41

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Old Post 04-02-2005 23:44
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Barf, entre musiciens on s'emballe vite...
Et bonne nouvelle pour les amateurs ou pas, j'ai fait l'acquisition des quatre coffrets City Of Jazz - 10 cds par coffrets -, de l'Histoire du Jazz Vocal en 2 coffrets et du Piano Jazz - 1 coffret - chez Harmonia Mundi.
Je ferais un appel d'offre pour ceux que ça intéresserait. C'est de la compil, mais sur ce que j'ai pu écouter, ça me semble être pas mal du tout.


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En tous cas Bassman, je me rends compte qu'en tant que prof de musique, ce n'est pas évident d'expliquer simplement, surtout modal et tonal...

En tous cas Arka, tu as tout à fait raison, qu'est-ce qu'on peut être chiant quand on parle entre amateurs un peu éclairés...


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Six mois après je reprends ce post...et, quand bien même je prends des cours de musique depuis peu (et même bientôt des cours de solfège !), je ne comprends toujours rien à vos histoires, pourtant j'adore le jazz, même si je m'aperçois peu à peu que ma passion est plus dans le cuivre que dans le jazz.


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Les messages que je viens de lire m'ont fendu le coeur...

En grand amateur de jazz sous toutes ses formes, je dois dire qu'il s'agit effectivement de dresser un constat noir de l'évolution de ce genre musical..

Malgré cela, ce n'est pas une musique réservée à une élite, au contraire, c'est une musique tellement riche que chacun peut y trouvé quelque chose.

On peut supposer que le discours des puristes peut sembler parfois rédhibitoires mais encore une fois, l'écoute reste déterminante et il existe tant d'artistes et tant de courants qu'il serait dommage de passer à côté.

De Django Reinhardt à Diana Krall en passant par Marcus Miller et Nat King Cole, tout individu soucieux de parfaire sa culture musicale se doit de dédier une partie de sa vie à l'écoute de cette fabuleuse musique, même si mes propos n'engagent que moi...


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Je viens d'entendre une longue interview (deux heures) avec Bill Evans sur "Radio 3" ici dans l'État Espagnol... et hormis, le fait qu'il est hallucinant de trouver une radio public qui s'accorde deux heures, sans connerie, pour interviewer un musicien de jazz pointu (mais ça "Radio 3", c'est du grand luxe, jamais vu ça ailleurs)... il disait un truc intéressant autour de cette question.

Un auditeur lui demandait si son dernier travail (Soulgrass... un mélange de jazz et de bluegrass) était accessible à toutes les oreilles : sous-entendu, est-ce que c'est du jazz chiant ?

La réponse d'Evans, peut-être qu'elle n'est pas nouvelle pour vous (mais pour moi, elle a fait tilt sous cette forme concise), c'était d'abord que "oui, ce disque n'était pas des plus accessibles, mais que de toute façon...

le jazz étant un langage, comme avec les langues, il faut l'apprendre pour le comprendre couramment. (j'ai un poil reformulé à ma sauce).

Cette idée, pas vraiment nouvelle, m'a troublée... car si on envisage le jazz vraiment comme on envisage vraiment une langue étrangère (et pas seulement comme un bon mot sémiotique)... alors on a une nouvelle manière de l'approcher au gens ! Et une manière jolie de détourner l'argument de son supposé élitisme...

Voilà, j'avais juste envie de partager ce commentaire qui m'est venu en écoutant la radio ce matin !


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"Transformer le monde" a dit Marx ; "changer la vie" a dit Rimbaud : ces deux mots d'ordre pour nous n'en font qu'un.


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Citation:
Message écrit par arka, le 12-09-2005 à 14:35
Je viens d'entendre une longue interview (deux heures) avec Bill Evans sur "Radio 3" ici dans l'État Espagnol... et hormis, le fait qu'il est hallucinant de trouver une radio public qui s'accorde deux heures, sans connerie, pour interviewer un musicien de jazz pointu (mais ça "Radio 3", c'est du grand luxe, jamais vu ça ailleurs)... il disait un truc intéressant autour de cette question.

Un auditeur lui demandait si son dernier travail (Soulgrass... un mélange de jazz et de bluegrass) était accessible à toutes les oreilles : sous-entendu, est-ce que c'est du jazz chiant ?

La réponse d'Evans, peut-être qu'elle n'est pas nouvelle pour vous (mais pour moi, elle a fait tilt sous cette forme concise), c'était d'abord que "oui, ce disque n'était pas des plus accessibles, mais que de toute façon...

le jazz étant un langage, comme avec les langues, il faut l'apprendre pour le comprendre couramment. (j'ai un poil reformulé à ma sauce).

Cette idée, pas vraiment nouvelle, m'a troublée... car si on envisage le jazz vraiment comme on envisage vraiment une langue étrangère (et pas seulement comme un bon mot sémiotique)... alors on a une nouvelle manière de l'approcher au gens ! Et une manière jolie de détourner l'argument de son supposé élitisme...

Voilà, j'avais juste envie de partager ce commentaire qui m'est venu en écoutant la radio ce matin !






Total respect, c'est à peu de chose près ce que j'essaye d'inculquer à mes élèves à propos de tous les styles de musique...


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Ben ca je m'en etais fait la reflexion sur l'opera.. plus que sur le jazz.. il faut apprendre a ecouter, pour pouvoir apprecier.. c'est pas franchement accessible comme ca.. on ecoute et ca plait.. c'est rare, en tout cas !
Comme une langue etrangere.. je sais pas.. mais pas loin, en tout cas !
Mais opera et jazz ont des points communs.. de toute facon !


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