donflon

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Citation: Message écrit par Ouich, le 24-03-2005 à 13:54 En fait j'ai commencé à la lire.. c'est clair que c'est pas facile et qu'il y a des parties auxquelles je ne comprends pas grand chose. Je ne pense pas que j'arriverai à tout lire, et surtout à tout comprendre. Quand à savoir si c'est légitime de voter si on l'a lu ou pas : bin si c'était le cas, je pense qu'il n'y aurait pas grand monde aux urnes le 29 (que le résultat soit "oui" ou "non" quel sera le pourcentage de ceux qui auront fait l'effort de la lire). Dans tous les cas j'irai voter : je vote à tous les scrutins lorsque je suis en France. (j'ai même voté pour le référendum sur le quinquennat, c'est pour dire ) Je me base effectivement sur les quelques parties que j'ai pu lire, mais également sur les quelques débats que j'ai pu suivre. Peut être changerai-je d'avis d'ici le vote, notamment en découvrant d'autre parties, la III à priori, de cette constitution. Mais pour l'instant c'est oui.

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donflon

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et un lien pour machouiller tout ça :
c'est <a href="http://nomasis.com/nomablog/index.php/2005/03/24/131-la-constitution-uropeenne-iv">ICI</a>

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totofafaroro

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Du nouveau sur la directive Bolkestein Le monde

Mais à quelle sauce vont ils nous manger

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petit-ecolier

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Citation: Message écrit par donflon, le 24-03-2005 à 10:19 ça c'est du français !

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donflon

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petit-ecolier, tu as sans doute de bonnes idées et des choses très intéressantes à dire, mais pour les faire passer fais l'effort de mieux t'exprimer parce que tu n'es pas facile à lire.

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Wayne Schlagel

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Vous ne devez voter au sondage qu'au moment ou vous avez fait votre choix !!!
Je me doute bien que tout le monde n'a pas encore choisi son camp !!!
Du coup, je vais peut-être le remettre à zéro ce sondage

__________________

L'important dans la vie, c'est d'avoir un beau chapeau...

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donflon

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t'es chié toi aussi !

C'est un sujet extrêmement grave avec 2 réponses possibles et tu proposes :
Je ne sais pas si j'irai voter, ce jour-là, c'est la fête des mères
J'irai à la pêche, il fera beau ce jour-là, c'est sûr
oOUIwan keNONi

alors si tu ré-initialises le sondage supprime aussi ces 3 cases pendant que tu y es.

Ne pas voter au référendum, c'est la pire des conneries.

Tiens un exemple :

" La Constitution est un progrès pour une économie plus flexible et pour un État allégé, elle bénéficie aux entreprises. "

C'est de Ernest.
Non ! pas Guevara... Sellières !

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petit-ecolier

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Citation: Message écrit par donflon, le 24-03-2005 à 18:01 petit-ecolier, tu as sans doute de bonnes idées et des choses très intéressantes à dire, mais pour les faire passer fais l'effort de mieux t'exprimer parce que tu n'es pas facile à lire.

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Ouich

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Citation: Message écrit par Wayne Schlagel, le 24-03-2005 à 18:19 Vous ne devez voter au sondage qu'au moment ou vous avez fait votre choix !!! Je me doute bien que tout le monde n'a pas encore choisi son camp !!! Du coup, je vais peut-être le remettre à zéro ce sondage

même remarque que donflon : à quoi ça sert de débattre si on a pas le droit d'être ébranlé, voir convaincu par les arguments des autres ?

@donflon : malgré mon immense poil dans la main je vais tâcher de lire ça d'ici le scrutin.

Cependant
Dans les arguments que j'ai pu entendre en faveur du "oui" :

La constitution ne mériterait pas le terme de constitution : il ne s'agirait en fait que d'un recueil des traités existants avec en plus :
1) cette fameuse couche de grands principes bien comme il faut. Sous entendu : sans constitution c'est pareil moins les orientations vers la paix, la parité, la lutte contre les discriminations, le dvlpt durable etc...
2) des facilités pour les coopérations renforcées entre un certain nombre de pays
3) une cohérence européenne sur les aspects de politique extérieur (un ministre européen nommé).
4) Des avancées sur l'europe de la défense (je suis pas militariste, loin s'en faut mais ça me semble malheureusement indispensable, et ça coute trop cher au niveau national). mais peut être ce point n'est il un dérivé que des coopérations rendorcées

En gros, "on" dit que c'est le binz à 25, qu'on a mis la charrue avant les boeufs et qu'il faut une constitution pour mettre un peu d'ordre dans tout ça

Enfin, toujours cette crainte qu'un "non" ne marque un arrêt dans une construction déjà lente. Certes, l'Europe manque cruellement d'un vrai Projet (et c'est vrai aussi au niveau national : quel homme politique ose avancer des idées d'orientations à un terme de plus de 10 ans ?). Bref, c'est pas génial comme argument mais ça revient à dire que je préfère une avancée bancale à un immobilisme.

maintenant je ne suis pas complétement sourd, et même si je n'ai pas tout lu , je reste sensible à certains arguments du "non". Je me trompe peut être mais dans ce cas je me rassure en disant qu'on a quand même un parlement européen, bref de vrais élus populaires, qui dispose de certains pouvoirs (renforcés aussi dans le cadre de la constitution il me semble)

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je sais pas, je sais pas, je sais vraiment pas..... ça me prend la tête cette histoire, il faut que je choisisse pour des trucs auquels je ne comprends rien!

__________________

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Fradius

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Cool, ça fait réagir du monde !!!!

Parfait.... pour moi, la seule question importante reste : veux-je de l'Union Européenne telle qu'elle existe ?

A cette simple question, la Constitution est la réponse.






Pour moi, ce sera donc non.

Les raisons :
1) je ne cautionne pas le fonctionnement institutionnel existant, dont la Constitution ne permet pas d'amélioration réelle.
2) Je ne cautionne pas une Europe fondée depuis ses débuts sur la seule libéralisation économique.
3) Je ne cautionne pas les orientations néolibérales que prend l'Union pour soit disant rendre concurrentielle l'Europe face à la mondialisation.
4) Je ne cautionne pas la soumission des hommes à l'économie.
5) Je ne cautionne pas la destructuration de la notion de service public à la française.
6) Je ne cautionne pas la paupérisation rampante à l'anglosaxonne dont nous commençons à faire les frais.
7) Je ne cautionne pas le manque de volonté sur le plan sanitaire et social de nos élus européens.
8) Je ne cautionne pas une Constitution que n'a pour autre objet que de faire adhérer au bon peuple au monde dans lequel il vit.
9) Je ne cautionne donc pas le fait que l'on enterine l'Europe telle qu'elle existe depuis une dizaine d'année.





Où sont les Schumann, les Monet ?
Où sont les idéaux d'après guerre du Comité national de la résistance ?
Devons-nous nous résigner à cet avenir incertain ?
Est-ce être pro-européen que d'être résigné ?


Le traité constitutionnel n'est pas mauvais, puisqu'il met à plat ce que nombre de traités successifs ont institué tant bien que mal. Il clarifie même beaucoup de points et tend à offrir à la démocratie plus de poids en permettant au Parlement Européen de prendre de l'importance.
Mais ce traité ne lève en aucun cas mes doutes quant à l'efficacité de l'Europe actuelle. Pour moi, l'Europe rapportée à une image architecturale et historique se résume ainsi : on ne construit pas une pyramide en commençant par le sommet. Les bases sont donc à revoir.

__________________
Nan !! je ne signerai pas !

Edité par Fradius le 24-03-2005 à 23:56

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Schoubi

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Un ptit quizz
http://www.local.attac.org/attac91/quizz/

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totofafaroro

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Bien le quizz

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Ouich

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@ Fradius :
sans vouloir me faire l'avocat du diable, il me semble bien que les débuts de l'Europe ont commencé par une coopération exclusivement économique pour le charbon et l'acier entre la France et l'Allemagne..

Je ne suis pas trop d'accord quand tu dis qu'on a mis le sommet avant la base. idéalement, c'est vrai, maintenant, la façon dont le monde fonctionne imposait je pense de commencer par des notions de gros sous, pour aller ensuite ouvrir vers des valeurs plus nobles.

Il ne s'agit pas de cautionner notre soumission aux règles économiques, à la mondialisation comme tu le dis. Mais bien d'en prendre conscience pour essayer justement d'aller un peu plus loin. un peu cynique peut être..



edit sur le quizz : intéressant mais TRES orienté quand même dans les questions et commentaires

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donflon

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Citation: Message écrit par petit-ecolier, le 24-03-2005 à 19:04 heu c est a dire je pensai pourtant ecrire comme il le fallait ( bon y a des fautes d hortographe ) je ne comprend pas ta remarque j ecris pas en sms pourtant que veut tu dire serai ce sur l'argumentation de mes sujet ( pas assez commenté ) que trouve tu difficile a lire ?? merci

bah ... les fautes de grammaire et d'orthographe, faudrait qu'on s'appelle tous Pivot pour ne pas en faire
C'est cette phrase à laquelle je n'avais rien compris :

Citation: Message écrit par petit-ecolier les intentions de nos dirigeant sont claire y nous font juste croirent a un pseudo referendum afin de nous faire croire que c est nous qui avons voté le oui a l europe ainsi que le oui a la turquie[/B]

@ Ouich :

Citation: Message écrit par Ouich 1) cette fameuse couche de grands principes bien comme il faut. Sous entendu : sans constitution c'est pareil moins les orientations vers la paix, la parité, la lutte contre les discriminations, le dvlpt durable etc...

ça c'est un argument pour le non, je me trompe ?

Citation: Message écrit par Ouich 2) des facilités pour les coopérations renforcées entre un certain nombre de pays

lis les Dispositions Relatives à l'Acquisition de Résidences Secondaires à Malte (art. 61 des Protocoles – Chapitre des Dispositions Temporaires. Page 243)
Et tu m'expliqueras ce que cela vient faire dans une constituion.
A ce propos sais tu aussi que dans cette constitution, la voix d'un Maltais vaut poliquement 13 fois plus qu'un français et 14 fois plus qu'un allemand ?
Moi ça me choque. Et le principe de l'égalité alors ? C'est dans l'article I-20-2 :

Citation: Le Parlement européen est composé de représentants des citoyens de l'Union. Leur nombre nedépasse pas sept cent cinquante. La représentation des citoyens est assurée de façon dégressivement proportionnelle, avec un seuil minimum de six membres par État membre. Aucun État membre ne se voit attribuer plus de quatre-vingt seize sièges.

Avec ce système, les allemands auront un député pour 860 000 habitants et les luxembourgeois, 1 pour 76 000 habitants.
C'est quoi cette démocratie ?

Citation: Message écrit par Ouich 3) une cohérence européenne sur les aspects de politique extérieur (un ministre européen nommé).

Il sera muet alors : comment les Chefs des Etats Européens pourront-ils s'entendre au sein du Conseil Européen quand on sera 30 ?

Citation: Message écrit par Ouich 4) Des avancées sur l'europe de la défense (je suis pas militariste, loin s'en faut mais ça me semble malheureusement indispensable, et ça coute trop cher au niveau national). mais peut être ce point n'est il un dérivé que des coopérations rendorcées

Ah bon ? Je n'ai vu ça nulle part.
Par contre ce que j'ai lu c'est ceci :

Citation: La politique de l'Union au sens du présent article n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.

Qui commande l'OTAN ?
Un officier américain.
Qui est le chef de cet officier ? Le président des USA. George Bush pour le moment.
Ben moi je ne suis pas d'accord.

@ Fradius
tes raisons sont les miennes.

Je laisse les partisans du Oui venir discuter...
Mais faut argumenter sérieux : j'ai pris une semaine pour lire cette saloperie alors je connais mon sujet. Ca va chier nondediou !

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