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Forum OXMO Forum OXMO > Section Généraliste > Discussion Libre > Les 10 Avantages Du « Non »


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@ Narrateur : le débat est tellement politisé que tu as cru bon de rajouter Post Scriptum pour signifié que PS n'était pas ton parti!!!!


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Old Post 24-05-2005 15:42
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Juste un petit peu d'humour, pour essayer de détendre l'atmosphère.


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Bon, je ne vais pas reprendre toutes les réponses en détails, ce serait trop long. Je vois que ce post a au moins le mérite de susciter des réactions.
Je constate qu'en 4 pages, il n'a jamais été répondu à l'argumentaire des 10 raisons de voter NON, par contre, j'ai pu constater à quel point les ouiouistes deviennent nerveux à l'approche du référendum. On atteint des sommets.

Je lis ici ce que j'entends à la radio, l'invective généralisée, la dérive volontaire (ce n'est pas de la Constitution ni du droit social danois dont il est question dans ce référendum). Mais cela n'est pas étonnant, pendant que l'on montre le "modèle" danois, pendant qu'on applaudit à la suppression d'un salaire minimum, à la précarité érigée en dogme, on ne parle pas du remplacement du droit au travail par un droit de travailler dans le projet constitutionnel, on n'évoque pas le problème des indemnités de chômage dans un texte qui prétend régir les rapports économiques et sociaux européens, on oublie la quasi interdiction prévue par cette pseudo constitution de toute taxation des mouvements financiers, etc.

En bref, les ouiouistes font beaucoup de bruit sans comprendre que, depuis le début du débat sur le projet constitutionnel, cette hargne sans fondement, ce refus d'un lecture du projet, ce mépris affiché pour les partisans du NON qui ne seraient que xénophobes, rétrogrades, inconscients, extrêmistes, etc., cette diabolisation de toute position critique appuyée par des médias serviles, ne font que renforcer le camp du NON dans lequel on trouve, comme c'est curieux, le plus de lecteurs du texte.

Que les partisans du néolibéralisme se battent pour défendre le projet, je le conçois, c'est un cadeau qui leur est fait et le Médef ne s'y est pas trompé. Mais que toute une partie de la gauche puisse tomber dans un piège aussi grossier, j'ai du mal à le comprendre, même si le PS nous a, tout au long de son histoire, habitué à ces dérives droitières et à un manque de courage politique consternant.

Enfin, si les sondages, pour une fois, ne se trompent pas, on va bien rigoler lundi matin, quand la guerre mondiale va commencer.


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Edité par mopz02 le 24-05-2005 à 18:33

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Old Post 24-05-2005 17:52
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Je suis très serein.

J'atends avec impatience 2006 pour pouvoir revoter, comme "apparemment" il y aurait renégociation.

Les critiques que tu formules sont très intéressantes, mais j'aimerais que tu revois, à tête reposée, le "débat" qui s'est instaurée dans l'autre post de 43 pages. Il est édifiant.

Tu vois, je réponds comme toi, à ta question par une autre question, et réciproquement.
Je suis également capable de faire des monologues.


Vivement la "renégociation".



je ne fais pas parti d'un camp.


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le narrateur :
J'ai plutôt; participé à cet autre post dont tu parles et je crois avoir été plutôt calme et assez peu virulent. Déterminé, oui, agressif sans raison, je ne crois pas. Il y a eu beaucoup d'arguments donnés dans ce débat, surtout de la part des partisans du NON mais aussi de jeannot12 par exemple dans le camp du OUI. Et sans quelques interventions hystériques, dont celles du chevalier blanc qui sévit aussi sur ce post, le débat aurait eu une bonne tenue. Mais encore une fois, quand au lieu de débattre sur le fond, au lieu d'afficher clairement ses convictions politiques (qui motivent souvent le choix), on cherche à diaboliser l'adversaire, comment éviter les dérapages ?


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Tiens un non "oui-ouiste" qui donne un scoop.

Là, c'est de l'information...pas de désinformation, non, non...

Citation:
Laurent Fabius : le « plan caché » de la droite si le oui l'emporte
Article paru dans l'édition du 22.05.05



HUIT JOURS du référendum du 29 mai sur la Constitution européenne, Laurent Fabius, numéro deux du Parti socialiste et chef de file du non à gauche, dépasse la controverse du « plan B » et brandit la menace, dans un entretien au Monde, d'un « plan C » : la liste des mesures impopulaires que la droite ressortirait en cas de victoire du oui après le 29 mai.

« Le vrai scoop, explique-t-il, c'est ce que j'appellerai le plan C : le plan caché de la droite pour l'après-oui. »

L'ancien premier ministre a recensé « une première liste des mesures retardées » que le gouvernement n'hésitera pas, assure-t-il, à remettre en circulation si le oui l'emporte. Elles vont, selon lui, de la sanction de ceux qui ont omis de choisir un médecin traitant à l'augmentation des prix du gaz : « publication des lettres-plafonds sur la réduction des effectifs des fonctionnaires, négociations avec les syndicats sur le contrôle et les sanctions des chômeurs, décret sur la pénalisation des patients n'ayant pas désigné de médecin traitant, réunion de la commission établissant les comptes de la Sécurité sociale, augmentation des tarifs de GDF », sans oublier « la nouvelle mouture de la directive Bolkestein-Barroso ».


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De toute facon, que le résultat soit oui ou non, ca sera un beau bordel, chacun dira bien ce qu'il pense
"J'avais raison, ces ouioui à la noix sont trop bête"
"On a éviter l pire de peu, mais le bien a fini par triompher .."

Bref, pour ou contre, chacun méprise l'autre car, on a toujours raison quoiqu'on pense ! (et si mopz02 ose me contester, je ressort tous ses posts, hein mon garçon ! )


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Citation:
Message écrit par Cthulhu22, le 24-05-2005 à 19:28
...hein mon garçon ! )

Fais gaffe, si tu deviens paternaliste le gendarme va venir te chercher.
Sinon, bien sûr que la victoire d'un camp ne fera pas changer d'avis l'autre camp. Mais avec la victoire du NON, rien ne sera figé, d'où l'intérêt de voter NON mon enfant.


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Citation:
Message écrit par mopz02, le 24-05-2005 à 18:41
le narrateur :
J'ai plutôt; participé à cet autre post dont tu parles et je crois avoir été plutôt calme et assez peu virulent. Déterminé, oui, agressif sans raison, je ne crois pas. Il y a eu beaucoup d'arguments donnés dans ce débat, surtout de la part des partisans du NON mais aussi de jeannot12 par exemple dans le camp du OUI.



Relis, revois les posts dans quelques mois. Et on pourra en reparler tranquilement.

(si tu ne veut pas attendre : interroge-toi sur le fait que depuis le début, ce soient les mêmes personnes qui sont restées dans le débat. Et que les autres ont pu, à juste titre se sentir agressés....
Y-a-t'il eu réellement dialogue?).

On revoit celà dans quelques mois.


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@ mopz02: le chevalier blanc sur son destrier fatigue à combattre des moulins à parole partisan de la question-question.

J'ai suffisamment d'exemples où tu as été incapable de répondre si ce n'est par l'invective par absence compléte d'arguments. je pourrais aisément contredire les arguments de ton gourou belge.

Mais au lieu d'en débattre, tu m'accuseras d'une rhétorique médiatique car il semble que ce soit la seule posture que tu saches prendre dès lors que tu es en difficulté (et tu l'es souvent).

Je te laisse donc à ta réflexion de cafétaria.

Contrairement à Narrateur, je pense que le Oui peut l'emporter. Maintenant, dans le cas contraire, on prendra un peu de retard, une renégociation aura certainement lieu, et un texte exactement similaire nous sera présenté à l'horizon 2007.

D'ici là, Fabius aura viré Hollande, clamera la force de ce nouveau TCE beaucoup mieux que l'ancien et avec une situation économique favorable nous adopterons un texte que nous aurons refusé 3 ans auparavant.
C'est ça le plan B.

Entre temps, Sarkosy gagnera les elections presidentielles haut la main et tout le monde sera content.

@ Narrateur: Je ne vois pas commentle PS va se remettre de cela. Ils seront accusé par la droite d'avoir fait échoué la Constit, les luttes internes vont redoubler, Jospin va pointer sa tête, Fabius va rouler des mécaniques. Ca va être un beau bordel.
Le meilleur moyen de mettre Sarko au pouvoir? certainement.


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Citation:
@ Narrateur: Je ne vois pas commentle PS va se remettre de cela. Ils seront accusé par la droite d'avoir fait échoué la Constit, les luttes internes vont redoubler, Jospin va pointer sa tête, Fabius va rouler des mécaniques. Ca va être un beau bordel.
Le meilleur moyen de mettre Sarko au pouvoir? certainement.



Il s'en remettra. L'histoire du PS est une longue suite d'échecs et de victoires.

Pour 2007, c'est cuit.


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Citation:
Message écrit par le narrateur, le 24-05-2005 à 19:55
Relis, revois les posts dans quelques mois. Et on pourra en reparler tranquilement.

(si tu ne veut pas attendre : interroge-toi sur le fait que depuis le début, ce soient les mêmes personnes qui sont restées dans le débat. Et que les autres ont pu, à juste titre se sentir agressés....
Y-a-t'il eu réellement dialogue?).

On revoit celà dans quelques mois.

Il y a eu débat, cela ne fait aucun doute, mais comme partout ailleurs, ce sujet a vraiment profondément divisé, ce qui apparaît plutôt normal, et même rassurant, compte tenu de l'enjeu. Maintenant, que certains n'osent pas intervenir, c'est regrettable mais inévitable. Personne n'a été menacé non plus hein ! Le débat politique est toujours agité, on le sait bien. Quand il s'agit de défendre des convictions, le ton monte parfois, mais il n'y a pas de raisons de se taire pour autant.

Et pour 2007, ne tire pas de plans sur la comète, il pourrait bien y avoir des surprises, le nain bileux Iznogoud n'est pas encore président. Regarde ce référendum, il y a 6 mois, tout le monde donnait le OUI largement gagnant et aujourd'hui, à qq jours de l'élection, bien malin celui qui peut affirmer qui sera le vainqueur du OUI ou du NON.


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Je vais me lancer une dernière fois dans la bataille, bien que la radicalisation du débat que je constate un peu partout me fait plutot tendre à prendre du recul (ou au contraire des fois une grosse envie de "rentrer dans le lard").
Je voudrais simplement rajouter que mon point de vue est "oui-ouiste", point de vue bien typique parait-il, et que je compte parler des arguments présentés ci dessous, et non pas de la manière dont a été menée le débat de la campagne, ni interpeler l'un ou l'autre des contradicteurs que l'on trouve ici. Merci de bien vouloir respecter celà.

Donc concernant l'argumentaire proposé au début de ce post:

Citation:

1° C’est la seule possibilité pour obtenir un autre texte. S’il est accepté, pourquoi les pays qui l’auront accepté accepteraient-ils de considérer qu’ils se sont trompés et qu’il faut le renégocier ? Pour faire plaisir à la direction du PS français ? S’il est rejeté, il faudra nécessairement, une fois le temps indispensable écoulé – et avec des majorités politiques dans chaque pays qui ne sont pas immuables – débattre entre peuples européens d’un texte qui rassemble en lieu et place de ce traité constitutionnel qui divise.


Je suis bien d'accord avec le début de l'affirmation: si le TCE est ratifié par tous en octobre 2006, il entre en application, et il n'y aura pas de négociation d'un nouveau traité qui débutera aussi sec. Cependant je ne suis pas en train de dire qu'il n'y aura plus d'autres traités. Je dis simplement qu'il me semble évident qu'après un parcours du combatant pareil, on ne va pas relancer un nouveau projet avant quelques années.
La deuxième partie de l'affirmation, qui rejoint la première phrase, concernant l'obtention d'un autre texte, est nuancée par un facteur temps, qui peut aussi être long (plus ou moins que si le TCE est adopté?) qu'il faut prendre en considération. Je pense que sur un echec, les gouvernements ne vont pas se relancer directement dans un nouveau projet, mais prendront le temps pour laisser les choses (je parle d'un crise politique au niveau du conseil de l'Europe, dont l'ampleur n'est pas déterminée, mais qui à mon sens existera) se tasser avant de relancer un projet. Cet echec aura aussi pour conséquence, à mon avis, de remettre en cause la méthode utilisée (convention). Il me semble fort probable que de nouvelles négociations se dérouleront, sur la base de cet échec, à nouveau par la méthode classique de discussions diplomatiques entre gouvernements. Je ne pense pas que cet échec entrainera les gouvernements à lancer un processus "plus" démocratique que serait une assemblée constituante.

Citation:

2° Les aggravations apportées au traité de Nice (voir, par exemple, les articles 314 et 315 qui inscrivent dans le traité les objectifs de l’Accord Multilatéral sur l’Investissement rejeté en 1998 et soumettent davantage les services culturels, d’enseignement, de santé et sociaux à la mondialisation néolibérale) n’entrent pas en vigueur.


Les articles cités font référence à l'abaissement des frontières douanières de l'union et aux négociations commerciales que peut mener l'UE. Le traité déclare donc que l'union a pour objectif de baisser ses limitations dounières et d'échanges internationaux pour contribuer "dans l'intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial". Cet objectif est donc soumis à l'interet commun, et là aussi, tout comme l'objectif du plein emploi, il est étroitement lié aux politiques qui appliqueront cet objectif, que l'on ne peut considérer en soi comme quelque chose de mal.
L'article 315 précise quel type d'accord tarifaire peut être conclu, et dans quel cas: il y est prévu entre autres des mesures de protection à prendre en cas de dumping ou subvention. Je considère donc que sur ces points, la main est laissée aux politiques de mettre en oeuvre ou non des mesures qui puissent être plus ou moins bénéfiques à tous

Citation:

3° Les institutions continuent de fonctionner et les traités existants demeurent d’application sans être scellés dans une Constitution. Les dispositions du traité de Nice relatives au fonctionnement des institutions, (inscrites elles aussi dans le traité constitutionnel) sont d’application et permettent à ces institutions de fonctionner comme elles le font d’ailleurs maintenant sans problème.


Premièrement je soulève une légère contradiction avec l'argument un qui laisse plutot penser à un autre texte. Cet argument clarifie donc le fait qu'un autre texte n'est pas obligatoire.
Je réfute une fois encore le terme "scellés" en rappelant que les modalités de révision sont les mêmes pour le TCE que pour le traité de Nice (qui a une durée illimitée) ou autre, à savoir une double unanimité. Le nombre de pays impliqués est aussi le même, car il faut bien l'unanimité de tous les membres de l'UE dans les 2 cas. Je précise aussi que le TCE prévoit des clauses passerelles, qui n'existent pas dans les traités actuels, permettant au conseil de l'Europe de faire passer des articles du domaine de décision à l'unanimité à celui de la majorité qualifiée par un vote à l'unanimité (simple cette fois ci). Il est aussi possible de modifier la partie III titre III (politiques et actions internes) par le même procédé.
Le problème du terme constitution est relevé aussi dans cette phrase. A mon sens, le mot a été choisi car ce traité comportait pour la première fois l'ensemble des éléments d'un constitution, mais il contient aussi des dispositions qui ne relèvent pas du domaine constitutionnel que l'on connait dans un état, et aussi pour sa force symbolique qu'est celui d'une entité politique. Cette force symbolique peut certes faire penser qu'une modification sera plus ardue, mais je ne pense pas que celà s'appliquera au domaine des politiques, qui pourront être amendées tel que l'a été le traité de Rome par Maastricht, Amsterdam, Nice, l'acte unique suivant le rythme que l'on connait.
Enfin, il me semble que justement le traité de Nice apporte des blocages institutionnels, et que c'est particulièrement pour cette raison que le projet TCE a été lancé. Je n'ai pas d'exemple, mais il me semblait que c'était une chose assez acceptée des 2 cotés.

Citation:

4° La soumission de l’harmonisation sociale aux lois du marché (art. 209) n’est pas inscrite dans un traité constitutionnel.


L'article 209:


L'Union et les Etats membres, conscients des droits sociaux fondamentaux, tels que ceux énoncés dans la Charte sociale européenne signée à Turin le 18 octobre 1961 et dans la Charte communautaire des droits sociaux fondamentaux des travailleurs de 1989, ont pour objectifs la promotion de l'emploi, l'amélioration des conditions de vie et de travail, permettant leur égalisation dans le progrès, une protection sociale adéquate, le dialogue social, le développement des ressources humaines permettant un niveau d'emploi élevé et durable, et la lutte contre les exclusions.
À cette fin, l'Union et les Etats membres agissent en tenant compte de la diversité des pratiques nationales, en particulier dans le domaine des relations conventionnelles, ainsi que de la nécessité de maintenir la compétitivité de l'économie de l'Union. Ils estiment qu'une telle évolution résultera tant du fonctionnement du marché intérieur, qui favorisera l'harmonisation des systèmes sociaux, que des procédures prévues par la Constitution et du rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des Etats membres.


Moi je lis que cette harmonisation se fera tant par le fonctionnement du marché que par les procédures (à savoir l'établissement de lois fixant les minimas sociaux par exemple) prévues par la constitution. Estimer qu'une harmonisation sociale se fera sans le marché est à contrepieds de la méthode utilisée depuis la fondation de l'Europe, à savoir créer un marché d'abord, puis passer au niveau supérieur (politique, social...). On peut supprimer le marché sinon, où alors estimer qu'on ne s'appuiera pas dessus pour une progression sociale.
De plus je précise que ce marché que l'on a est reglementé, notamment en matière de concurrence, il ne s'agit donc pas d'ultra-libéralisme, où il n'y a aucune reglementation.

Citation:

5° Un coup d’arrêt sérieux est donné à la transformation de l’économie de marché, régulée, encadrée et limitée telle que nous la connaissons en Europe depuis 1945 en une économie de marché où, sur le modèle des accords de l’Organisation Mondiale du Commerce, « la concurrence est libre et non faussée» (art. 3 et 67 autres).


Que la concurrence soit libre et non faussée, il faudra quand même qu'on m'explique ce que ce principe peut avoir de mal. Le non faussé en particulier devrait être rassurant, et on voit bien que ce qui pose problème, c'est quand la concurrence l'est (plombiers polonais et dumping social), ou abus de position dominante ou cartel (dans la mesure ou celà affecte les autres états membres).

Actuellement, je signale que les lois européenne reglementent la liberté d'établissement et le détachement de travailleur entre autres, et que ceux ci tendent à empecher que la concurrence soit faussée (on impose les conditions de travail du pays d'accueil)

Citation:

6° Le démantèlement des services publics n’est plus planifié (articles 4, 96, 122, 144 à 148).


Les services publics ne sont pas démantelés mais reconnus par l'UE. Le fonctionnement des services publics marchands sont soumis aux règles du marché dans la mesure où leur mission n'en est pas affectée. C'est assez marrant l'interprétation que l'on peut faire de ces deux phrase...

Citation:

7° Le modèle productiviste d’organisation de l’agriculture (art. 227), qui a détruit des dizaines de milliers d’emplois, qui a provoqué des crises sanitaires et qui détruit l’environnement n’est pas constitutionnalisé.



Art. 227
1. La politique agricole commune a pour but:
* a) d'accroître la productivité de l'agriculture en développant le progrès technique et en assurant le développement rationnel de la production agricole ainsi qu'un emploi optimum des facteurs de production, notamment de la main-d'oeuvre;
* b) d'assurer ainsi un niveau de vie équitable à la population agricole, notamment par le relèvement du revenu individuel de ceux qui travaillent dans l'agriculture;
* c) de stabiliser les marchés;
* d) de garantir la sécurité des approvisionnements;
* e) d'assurer des prix raisonnables dans les livraisons aux consommateurs.


2. Dans l'élaboration de la politique agricole commune et des méthodes spéciales qu'elle peut impliquer, il est tenu compte:
* a) du caractère particulier de l'activité agricole, découlant de la structure sociale de l'agriculture et des disparités structurelles et naturelles entre les diverses régions agricoles;
* b) de la nécessité d'opérer graduellement les ajustements opportuns;
* c) du fait que, dans les Etats membres, l'agriculture constitue un secteur intimement lié à l'ensemble de l'économie.


Il est ensuite prévu, après ces énnoncés d'objectifs, de légiférer sur ce sujet. Je ne vois pas où, dans les objectifs il y a danger. La législation en vigueur ne me parait pas bonne actuellement (PAC) mais je n'ai pas étudié à fond ce sujet. Là encore, c'est le politique qui a la main pour appliquer ces objectifs

Je passe sur le 8, pas eu le temps...

Citation:

9° La soumission de 21 des 27 Etats membres (si le traité est ratifié, deux mois après son entrée en vigueur nous serons à 27) à l’OTAN, qui n’est pas une institution européenne, n’est pas constitutionnalisée (art. 41) et notre soumission aux USA ne l’est pas davantage.


L'UE repecte les engagements des états membres dans le cadre de l'OTAN, celà ne signifie pas pour moi que l'OTAN est reconnu comme instance de l'UE. Il est énnoncé, ce que je comprends pour un domaine aussi épineux que celui de la défense, que les membres faisant partie de l'OTAN ne doivent pas remettre en cause cette affiliation (où par ailleurs, ce n'est pas les USA qui commandent, chacun disposant d'un droit de véto) parce qu'ils adhèrent ou sont membres de l'union. A eux de décider donc...

Citation:

10° La position de la France est renforcée comme elle le fut, lors de la négociation du Traité de Rome après qu’elle ait rejeté la Communauté Européenne de Défense. Un peuple ne s’affaiblit pas quand il s’affirme. Il s’affaiblit, quand il se résigne, quand il se couche. L’Histoire n’a jamais démenti cette vérité.


Cette vérité a tout de même abouti à la disparition d'une défense européenne (ce qui était le but de la CED) du paysage pendant 50 ans. On a alors choisi une autre méthode d'union, le marché...

Ce TCE a quand même pour but de rééquilibrer la part du politique en ammenant un président, un ministre des affaires étrangères, une meilleure définition de la majorité qualifée, une étendue à la co-décision conseil parlement à la plus grande partie des domaines.
De plus il introduit bien plus de valeurs sociales que les autres traités, et même si celles ci sont limitées (ce dont je ne suis pas très convaincu), elles valent mieux que pas de valeurs sociales du tout.

Je termine par rappeler que voter non ne supprimera pas les traités existants, qui contiennent en gros tout ce qui rassemble le non.

Jeannot


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finalement je vais attendre le deuxième tour pour me décider...


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Très bon travail (dans le sens que tu as du passer beaucoup de temps).

Je reveindrai plus tard sur le point 1, la semaine prochaine.


Pour l'heure, j'ai des questions qui sont restées sans réponses, je n'ai rien trouvé nulle part, même sur le site des sondeurs :


Le "camp" (puisqu'il faut parler de "camp") comprend des gens très divers, que l'on peut caractériser par "de droite" et "de gauche" (la vraie gauche, l'autre n'ayant plus que le nom).

Pour le "non de droite", on trouve Le Pen, Megret, De Villiers, Boutin, Pasqua, DuPont-Aignan(?)..

Pour le "non de gauche", celà va de Guy Mollet à Besancenot, en passant par M-G Buffet, Emmanuelli, Mélanchon, Attac, Bovet, A.Larguiller, des radicaux de gauche, des verts...

Ce que j'aimerais savoir, je n'arrive pas à avoir l'information (certainement dimanche soir à 22h) c'est la part du vote de droite dans le vote négatif.


Si par exemple le non atteignait 55%, à combien estimé vous la part du vote du "non de droite"?

Pour le oui celà n'a pas de sens, libéraux de droite comme de "gauche", ou libéraux verts, ils sont indifférenciés. Et puis, malheur aux vaincus.


Ce n'est pas du tout polémique.


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