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leoniconet

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J'au un doute sur le fait de refroidir le moteur en utilisant la chaleur pour se chauffer dans l'habitacle fait consommer, car si c'est le cas, pourquoi avoir un radiateur pour refroidir, il ne fait que nous faire consommer plus

Le fait de rechauffer l'habitacle avec une partie de la chaleur produite doit au contraire améliorer le rendement puisque le moteur est moins chaud (au passage, le but du moteur n'est pas de produire de la chaleur).
la chaleur est un inconvénient pour le moteur, si on le refroidie mieux, il fonctionne mieux et donc consomme surement moins (voir en formule 1, c'est un deleur principale soucis, refroidir le moteur) CQFD.

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02-02-2006 15:27

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Maousse

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lol, désolé pour ton garagiste...

c'est porktawak.

Quand tu as besoin du chauffage, c'est que l'air dehors est froid, c'est cet air là qui est utilisé en régulation.
Et ceux qui ont une clim le savent bien quand elle tourne, il y a une perte franche de puissance, et le ralenti est plus rapide.

Le SEUL moment où compresseur et chauffage marchent de concert, c'est en mode désembuage/dégivrage, à ce moment, les deux marchent ensemble pour avoir l'air le plus sec possible. Eh oui, le compresseur (la clim quoi) dessèche l'air.

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02-02-2006 15:27

newazimuth

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Citation:

@newazimuth : merci pour ton article, mais si tu pouvais éviter le jargon technologique et expliquer les sigles, ça serait bien, parce que là, on dirait un informaticien (pas de smiley en ton honneur, mais c'est dur...) .... bref, j'ai pas tout compris...

HQE ?
MAPA ?
COP ?
le temps de retour ? (sur investissement je suppose ?)
volume tampon ?
attention aux isolant naturel --> pourquoi, c'est dangereux ?
avis CSTB ?
PAC --> pompe à chaleur.
ventilation mécanique double flux avec récupérateur à plaques ou hygroscopique ?
MALL ? [/B]

Vi désolé shakes808080 mais je voulais faire vite :

HQE : haute qualité environnementale : un label (ou plutôt une démarche très codifiée) qui vise dans les constructions de bâtiment à prendre en compte le respect de l'environnement en respectant différentes cibles (soit toutes soit quelques une en fonction des priorités du maître de l'ouvrage) ; par exemple cible 1 (gestion des déchêts générés par les travaux) ; cible 2 (gestion des nuisances sonores, visuelles et olfactives induites par les travaux), et ainsi de suite : gestion de la lumière naturelle, gestion des niveaux sonores, gestion de l'énergie, coût de maintenance, durée de vie, recyclage des matériaux en fin de vie du bâtiment, ....

MAPA : Maison d'Accueil pour Personnes Agées (MAPAD : maison d'accueil personnes agées Dépendantes) des maisons de retraite en fait . A savoir on doit construire en France 80.000 lits en 10 ans.

COP : COéfficient de Performance ; caractérise le rendement énergétique d'une machine thermodynamique (Pompe A Chaleur) ; pour prélever de l'énergie dans le sol ou l'air exterieur, il faut un compresseur (changement de phase d'un fluide frigorigène) et de ventilateurs ; Donc pour produire 4 KWh d'énergie, la PAC consomme 1 KWh d'énergie électrique (soit un COP de 4).

Temps de retour : sur le sur-investissement évidemment ; c'est le rapport du surcoût de l'installation (du fait des choix favorisant des solutions économiques) par rapport à une solution classique, sur les économies de fonctionnement générés annuellement (du fait de choix d'énergie pseudo gratuite).

Volume tampon : dans le bâtiment ça caractérise un volume permettant de faire une transition entre la température extérieure et la température d'ambiance pour les pièces de vie (une véranda, ou dégagement judicieusement positionné en fonction de l'orientation de la maison ou de l'appartement).

Isolant naturel (chanvre laine de mouton....) : on manque de recul en France sur ces produits (manque d'expérimentation sur la tenue dans le temps, la réaction aux agents chimiques, dégagement d'odeur, ...) ; de plus dans leur grande majorité il ne dispose pas d'avis CSTB (Centre Scientifique et Technique du Bâtiment) qui valide l'utilisation de ces produits dans les constructions en France. Si pas d'avis CSTB en cas de sinistre certaines assurances ne payent pas.

Ventilation mécanique : le sytème basique comprend des entrée d'air dans les fenêtres des pièces de vie et extraction dans les pièces de service (salle de bains, cuisine, WC). Pas top on fait rentrer de l'air froid et on rejette de l'air à température ambiante.
ventilation mécanique double flux : un ventilateur associé à un échangeur de chaleur (flux croisé) permet d'une part d'extraire l'air à 20°C et de souffler après échange (échange entre de l'air à 20°C et de l'air à température exterieure) de l'air neuf réchauffé.

MALL : Machine à Laver Le Linge

Vivement qu'ils inventent des smilaids pour tout ces termes.

@ Shoubi excellent le ce post est certifié Smiley-Free© - je vois que le copyright est déjà déposé.
Voila un label interessant à promouvoir ...

Edité par newazimuth le 02-02-2006 à 23:00

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02-02-2006 19:07

shakes808080

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@newaz : merci pour tes explications, c'est plus lumineux d'un coup.

Sinon, le COP d'une PAC, air/air j'ai du mal à croire que ça ne soit qu'un simple chiffre : normalement, ça devrait etre une courbe variant en fonction de la température externe : arrive forcément un moment où l'air du dehors est tellement froid que la PAC aura besoin de plus d'énergie qu'un radiateur classique non ?

@schoubi : tes références sont exactes, mais ton raisonnement est faux .

Relis l'article de ton 1er lien :

Citation:
A noter : l'air chaud est fournit par le circuit de refroidissement du moteur. En effet, l'eau d'un moteur en fonctionnement normal est à environ 80-90°C.

L'article souligne que Comme dans un réfrigérateur, le circuit fonctionne ou ne fonctionne pas. Il n'est pas possible de réguler la température du climatiseur.. ça veut dire quoi ? ça veut dire que quand il fait disons 24° dehors et que tu enclanches la clim de ta voiture, tu aurais très vite 8° dans l'habitacle, voire moins : imagine un frigo qui ne s'arrête jamais...
Alors pourquoi ne fait-il pas 8° dans l'habitacle ? Parce qu'il y a un mélangeur froid/chaud qui est servocouplé à un thermostat dans l'habitacle.
Donc le mélangeur prend de l'air chaud issu du moteur, et prend de l'air froid provenant de la clim. Evidemment en hivers, l'air froid n'a pas besoin d'etre encore d'avantage refroidit, mais ça tombe bien, ya justement un bouton pour débrayer la clim. Et quand on la laisse quand même ou que c'est automatique, c'est pour le désembuage (cf réponse de maousse)

Bref, quelle que soit la façon dont c'est construit, la chaleur provient du moteur soit par l'échange eau/air du circuit de refroidissement du moteur, soit directement par échange de chaleur air/air entre l'air ambiant et les gaz d'échappement (voir l'article sur les porshes).

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02-02-2006 22:24

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newazimuth

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Citation:
Message écrit par shakes808080, le 02-02-2006 à 22:24
[B

Sinon, le COP d'une PAC, air/air j'ai du mal à croire que ça ne soit qu'un simple chiffre : normalement, ça devrait etre une courbe variant en fonction de la température externe : arrive forcément un moment où l'air du dehors est tellement froid que la PAC aura besoin de plus d'énergie qu'un radiateur classique non ?

[/B]

Tout à fait Watson !!
ce coefficient de performance pour les PAC air/eau ou air/air est effectivement sous la dépendance de différents paramètres.
Il est evidemment fonction en premier lieu de la température exterieure en simplifiant on obtient :
si la température exterieure est de 15°C on peut esperer un COP de l'ordre de 4 / je consomme 1 KWH d'énergie electrique et je restitue 4 kwh d'énergie.
avec une température de 7°C le COP tombe à 2 - 3
avec une température inférieure à 0°C le COP s'écroule entre 1,5 et 2.
en dessous de -10°C le résultat n'est plus interessant (temps de dégivrage important ...).

Voila pourquoi on privilégie des PAC avec forage vertical dans le sol (la température y est constante toute l'année) pour avoir des COP réguliers de 4.

L'intérêt d'une PAC c'est la possibilité avec le même équipement de chauffer et climatiser sa maison (inversion de cycle).

Mais bon tout dépend du fluide frigorigène utilisé et des pressions mises en oeuvre(compresseur / détendeur). Les Japonais (pour distancer les Chinois) viennent de mettre sur le marché un nouveau produit (PAC air / eau) permettant des COP de 3 ou 4 par -15°C exterieur - A suivre donc.

Et toujours sans smilaids - je suis trop fort.

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02-02-2006 23:12

Schoubi

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Oui bon, euh, méééé, laissez moi ! Quoi comment ça elle vaut pas le coup de s'enflammer ?

Euh non, elle vaut pas le coup en fait

N'empêche que refroidir le moteur, donc chauffer l'habitacle, fait consommer, elle a quand même raison là-dessus non ? Rassurez-moi, que j'ai l'air moins c**

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03-02-2006 08:25

Maousse

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pas du tout, on se sert de la chaleur du moteur, mais c'est tout, on n'en prélève très peu, le reste est évacué par le circuit de refroidissement, le flux d'air, et les gaz d'échappement.

De toutes les façons, le moteur chauffe (evidemment, la combustion se fait à 1500 °C)... Le moteur a un rendement en cloche, avec un maximum vers 87-89°C pour un moteur a essence. C'est un équilibre entre bonne vaporisation du mélange, et air trop dilaté par la chaleur.

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03-02-2006 08:34

Schoubi

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Comment on explique l'étude américaine alors ?

Celle que je cite un peu plus haut et qui fait augmenter la consommation des véhicules dès qu'on inclut le chauffage et la clim dans le calcul ?

C'est pas la faute uniquement à la clim quand même ?!

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03-02-2006 08:37

Benmars

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Schoubi : ton étude et les conséquences sont bonnes, les causes que tu en sors sont fausses.

Une clim, c'est comme un frigo : un compresseur qui comprime un gaz/liquide qui "créé" du froid en se détendant. c'est ce moteur qui doit comprimer un gaz/liquide sous haute pression qui consomme. Et il consomme de moins en moins dans les nouveaux modèles.
Tu ajoutes à ça un ventilateur pour envoyer l'air froid ou chaud dans l'habitacle et tu as 2 moteurs qui consomment (de moins en moins).
l'energie vient de la création d'une circulation d'air (moteur électrique ou couplé à la rotation du moteur thermique ? je ne sais), pas du réchauffage de l'air : il n'y a pas de résistances chauffantes dans une voiture, le moteur suffit bien.
La chaleur que tu prélèves, tu la prélèves sur un circuit de refroidissement donc, ça ne te coûte rien globalement : le liquide de refroidissement sera refroidi par l'air et par le prélèvement pour le chauffage de l'habitacle.

On revient aux même raisons que la consommation supérieure en laissant ses phares allumés dans la journée, à la différence qu'un phare consomme moins qu'un moteur de clim.

ou ici, le schéma plus complexe de fonctionnement.
http://membres.lycos.fr/clubauto/Entretien/pb_clim.htm
EDIT : Bien sûr le contre-exemple dans le lien ci-dessus puisque le modèle présenté dispose également de radiateurs de chauffage (pour l'arrière par exemple) : encore que, on ne voit pas les circuits de circulation d'eau depuis le radiateur, donc, on ne sait pas s'il s'agit de radiateur à eau chaude ou électrique.

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03-02-2006 10:17

Benmars

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Concernant toute cette discussion, je pense que la meilleure source reste encore le site de l'ADEME : l'Agence de l'Environnement et de la Maîtrise de l'Energie, à la page "Economies d'énergie"
http://www2.ademe.fr/servlet/KBaseS...m=3&catid=12616

Leur guide pratique "climatisation automobile"
http://www.ademe.fr/particuliers/Fi...obile/index.htm

Leur guide pratique "éolienne"
http://www.ademe.fr/particuliers/Fiches/eolienne/

Citation:
Quelques précisions techniques
La climatisation d’une voiture fonctionne comme un réfrigérateur
: l’habitacle est refroidi de la même façon.

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03-02-2006 10:28

newazimuth

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L'ADEME je les adore*

(*) mode ironique

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03-02-2006 12:54

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