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Citation: JAMAIS ILS NE SONT TOMBES AUSSI BAS DEPUIS 60 ANS, JUSQU’OU S’ABAISSERONT-ILS ENCORE ? La campagne des défenseurs du traité constitutionnel européen connaît des développements qui éloignent de plus en plus du débat citoyen. On pensait que la démocratie participe d’un progrès continu et que des procédés, décrits dans les manuels d’histoire comme de détestables pratiques heureusement révolues, telles que Jaurès les subissait, telles qu’on les a connues entre les deux guerres mondiales, telles qu’on les a connues pendant les heures noires de l’Occupation avaient à jamais disparu. Que du contraire ! Les partisans du oui, depuis huit mois, ne reculent devant rien. Ils trompent. Ils ont commencé par présenter une interprétation fausse du texte... Ils trichent et dissimulent... ..le social-démocrate Olivier Duhamel, professeur de droit qui sévit tous les matins, grâce à nos deniers... Ils sabotent... Aujourd’hui, ces élus qui se prétendent encore de gauche ... les libéraux de gauche. Ils effraient.... ... ceux qui se disent de gauche ... Ils méprisent, discréditent et diabolisent. .. Jamais, depuis les heures les plus sombres de l’histoire de France contemporaine, la presse ne s’est alignée de la sorte. Ces gens des média qui ont abandonné toute éthique professionnelle, avec arrogance et mépris, laissent entendre que tout adversaire du texte proposé à ratification ne peut être qu’un inculte, voire un idiot. Ils insultent... ...des libéraux de gauche.

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Citation: Message écrit par Alexiel, le 18-05-2005 à 21:16 vous en pensez quoi des raisons de mon choix?

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mopz02

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Citation: Message écrit par donflon, le 19-05-2005 à 10:24 eh bien, pour ma part je pense justement que c'est le Non qui permettra cela. Les grandes puissances du monde, à commencer par le Japon et les Etats-Unis, mènent des politiques économiques volontaristes et pragmatiques, sans s’inquiéter de savoir si cela est conforme à tel ou tel dogme de l’orthodoxie libérale. Typiquement, les Etats-Unis, hérauts du libéralisme, ne s’interdisent ni le protectionnisme (en conservant des droits de douane -là où la Constitution organise au contraire leur suppression progressive- et en mettant en place des barrières pour protéger leur industrie), ni la relance keynésienne par l’intervention ponctuelle de l’Etat dans l’économie. L’Europe pour sa part s’y refuse dogmatiquement et s’expose ainsi sans se protéger, comme elle le découvre avec l’invasion du textile chinois depuis la fin des quotas d’importation le 1er janvier 2005. Si tu veux cela, vote Oui.

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dom95

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Citation: Message écrit par mopz02, le 19-05-2005 à 12:27 En bref, le OUI d'Alexiel, comme celui de bcp d'autres d'ailleurs, m'apparaît surtout fondé sur la prise en compte des menaces que serinent les ouioui depuis le début de la campagne : le NON français affaiblirait, voire anéantirait l'Europe et nous laisserait démuni face au reste du monde ; ce qui est un tissu de mensonge bien évidemment.

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donflon

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Citation: Message écrit par dom95, le 19-05-2005 à 13:42 Si tu veux rester objectif, tu n'as pas le droit de dire que c'est un tissu de mensonges car personne (partisans du oui ou partisans du non) ne peut prédire l'avenir !

tu n'as pas tout à fait tort (personne (partisans du oui ou partisans du non) ne peut prédire l'avenir), toutefois, si le Non l'emporte la renégociation du Traité est considérée par le projet de TCE :

Citation: Acte final - Déclaration 30 Déclaration concernant la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe La Conférence note que si, à l'issue d'un délai de deux ans à compter de la signature du traité établissant une Constitution pour l'Europe, les quatre cinquièmes des Etats membres ont ratifié ledit traité et qu'un ou plusieurs Etats membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question.

(j'aime bien le "ont rencontré des difficultés"...)
maintenant comme disait WA, il est en effet très difficile de faire des prédictions, surtout quand elles concernent l'avenir.

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le narrateur

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Citation: Message écrit par donflon, le 19-05-2005 à 15:12 tu n'as pas tout à fait tort (personne (partisans du oui ou partisans du non) ne peut prédire l'avenir), toutefois, si le Non l'emporte la renégociation du Traité est considérée par le projet de TCE : Citation: Acte final - Déclaration 30 Déclaration concernant la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe La Conférence note que si, à l'issue d'un délai de deux ans à compter de la signature du traité établissant une Constitution pour l'Europe, les quatre cinquièmes des Etats membres ont ratifié ledit traité et qu'un ou plusieurs Etats membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question. (j'aime bien le "ont rencontré des difficultés"...) maintenant comme disait WA, il est en effet très difficile de faire des prédictions, surtout quand elles concernent l'avenir.

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donflon

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Citation: Message écrit par le narrateur, le 19-05-2005 à 17:15 (j'aime bien le "ont rencontré des difficultés"...) maintenant comme disait WA, il est en effet très difficile de faire des prédictions, surtout quand elles concernent l'avenir. Le Conseil européen se saisit de la question.. Celà ne veut pas dire qu'il y a renégociation. Le conseil peut très bien dire : "allez vous..."

1) j'ai écris : " la renégociation du Traité est considérée par le projet de TCE "
dans ce cas de figure, il y a 2 solutions :
- soit c'est re-négocié
- soit l'Europe s'arrête
Que pense-tu qu'ils vont faire ?

2) moi aussi j'ai des amis louches, dont l'un (un copain permanent à l'UMP) m'écrit :

Citation: Bonjour Don Flon, A l'UMP le non fait son chemin dans les têtes puisqu'il est envisagé sérieusement. J'ai appris ce midi que Raffarin était malade et que pour des raisons de santé il devait arrêter au plus tôt. Après le 29 mai il part et si le non l'emporte c'est Villepin qui prend sa place (c'est lui qui est chargé de renégocier avec nos partenaires) sinon si c'est le oui c'est Michèle Alliot-Marie qui devient premier ministre. Jean

Ce que j'aime dans cette missive, c'est si le non l'emporte c'est Villepin qui prend sa place (c'est lui qui est chargé de renégocier avec nos partenaires).
Là j'y crois !

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le narrateur

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Citation: 1) j'ai écris : " la renégociation du Traité est considérée par le projet de TCE " dans ce cas de figure, il y a 2 solutions : - soit c'est re-négocié - soit l'Europe s'arrête Que pense-tu qu'ils vont faire ?

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Citation: Message écrit par mopz02, le 19-05-2005 à 12:27 [quote]En bref, le OUI d'Alexiel, comme celui de bcp d'autres d'ailleurs, m'apparaît surtout fondé sur la prise en compte des menaces que serinent les ouioui depuis le début de la campagne

arghhhh et moi qui avait réussi à choisir!!!!!!

en tout cas, pour ce que je dis sur l'asie, et sur l'europe forte face à leur croissance, n'est pas du à une quelconque campagne politique, mais plutôt à un constat personnel (cf mon secteur d'emploi), la campagne, j'en fais peu cas, parce que j'ai du mal à me décider pour un coté ou l'autre, et les partisants du oui comme du non ne sont pas du tout objectifs, gardent toujours les mêmes arguments, et à force ça finit pas sonner creux dans mes oreilles (le 1er qui dit que c'est parce que mon cerveau est vide, je l'étripe! ).... chacun bat son beurre pour sa crèmerie, c'est de la politique de base quoi, et moi franchement, ça m'aide pas! (merci pour vos arguments et vos opinions -fort intéressants-, je vais y réfléchir a tête reposée)

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"Budget de l'UE: les Pays-Bas menacent de bloquer les discussions


Les Pays-Bas ont menacé mercredi de s'opposer au budget de l'Union européenne si leur contribution ne baisse pas. Le ministre néerlandais des affaires étrangères, Ben Bot, a en effet déclaré à un quotidien local : "les Pays-Bas paient aujourd'hui 180 euros par personne et par an, la Suède 95 euros et l'Allemagne 71 euros. Nous devons immédiatement arriver au niveau de ces pays, sinon un veto s'en suivra". Cette mise en garde intervient alors le pays s'apprête à se prononcer le 1er juin par référendum sur le traité constitutionnel européen. Les sondages donnent pour le moment le "oui" et le "non" à égalité.


Source : ht_p://www.lexpansion.com/18h/3756.2.131307.html

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Citation: Message écrit par Alexiel, le 19-05-2005 à 18:37 arghhhh et moi qui avait réussi à choisir!!!!!! en tout cas, pour ce que je dis sur l'asie, et sur l'europe forte face à leur croissance, n'est pas du à une quelconque campagne politique, mais plutôt à un constat personnel (cf mon secteur d'emploi), la campagne, j'en fais peu cas, parce que j'ai du mal à me décider pour un coté ou l'autre, et les partisants du oui comme du non ne sont pas du tout objectifs, gardent toujours les mêmes arguments, et à force ça finit pas sonner creux dans mes oreilles (le 1er qui dit que c'est parce que mon cerveau est vide, je l'étripe! ).... chacun bat son beurre pour sa crèmerie, c'est de la politique de base quoi, et moi franchement, ça m'aide pas! (merci pour vos arguments et vos opinions -fort intéressants-, je vais y réfléchir a tête reposée)

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ok mais pour ce matin, chuis trop malade pour réfléchir, je vais attendre ce soir!

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Citation: Message écrit par mopz02, le 19-05-2005 à 12:27 Tout pareil. Les raisons qu'invoque Alexiel me semblent pour le moins curieuses. En suivant son raisonnement, une Europe forte et unie pour affronter les enjeux politiques et économiques mondiaux, on ne peut que voter NON à un texte qui confie les clefs de l'Europe à une banque dirigée par des technocrates totalement indépendants, non représentatifs et n'ayant aucun compte à rendre aux peuples d'Europe. Tout comme on ne peut que voter NON à un texte qui interdit, au nom d'un sacro-saint libéralisme économique, toute décision politique, donc toute réactivité, et qui fige l'Europe pour un sacré nombre d'années.

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Voilà une vision très oui-oui, ce qui se comprend parfaitement vu ton engagement, mais qui est une lecture très particulière de la "constitution".
Nous en avons tellement parlé !
L'intérêt d'une Constitution était de donner un cadre dans lequel différentes politiques pourraient être menées au gré des choix des citoyens. Or, sans la moindre réserve, ce texte donne une fois pour toute des pouvoirs discrétionnaires aux technocrates de la BCE et une ligne politique libérale. Ce texte n'est pas une constitution, c'est un véritable diktat. Et le fait que ce texte tente de donner une valeur constitutionnelle à certaines pratiques résultant de traités antérieurs n'est certainement pas un argument en sa faveur, bien au contraire, c'est ce que nous sommes très nombreux à lui reprocher.
D'ailleurs, même si l'un (pas 2, 1 seul !) de ces traités a été approuvé par les citoyens, ils ont depuis eut le temps de voir à quel point les promesses d'alors étaient un tissu de mensonge et je pense que nombre d'électeurs de gauche en ont tiré les conclusions. Des conclusions qui ne sont pas difficiles à tirer quand on analyse le dogmatisme de la BCE, son inféodation aux intérêts du grand capital, son peu de clairvoyance, son indifférence à la réalité économique des états européens, on ne peut que souhaiter qu'elle soit enfin controllée.

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Citation: Message écrit par mopz02, le 21-05-2005 à 12:34 Voilà une vision très oui-oui, ce qui se comprend parfaitement vu ton engagement, mais qui est une lecture très particulière de la "constitution". Nous en avons tellement parlé ! L'intérêt d'une Constitution était de donner un cadre dans lequel différentes politiques pourraient être menées au gré des choix des citoyens. Or, sans la moindre réserve, ce texte donne une fois pour toute des pouvoirs discrétionnaires aux technocrates de la BCE et une ligne politique libérale. Ce texte n'est pas une constitution, c'est un véritable diktat. Et le fait que ce texte tente de donner une valeur constitutionnelle à certaines pratiques résultant de traités antérieurs n'est certainement pas un argument en sa faveur, bien au contraire, c'est ce que nous sommes très nombreux à lui reprocher. D'ailleurs, même si l'un (pas 2, 1 seul !) de ces traités a été approuvé par les citoyens, ils ont depuis eut le temps de voir à quel point les promesses d'alors étaient un tissu de mensonge et je pense que nombre d'électeurs de gauche en ont tiré les conclusions. Des conclusions qui ne sont pas difficiles à tirer quand on analyse le dogmatisme de la BCE, son inféodation aux intérêts du grand capital, son peu de clairvoyance, son indifférence à la réalité économique des états européens, on ne peut que souhaiter qu'elle soit enfin controllée.

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