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Forum OXMO Forum OXMO > Section Généraliste > Discussion Libre > [SONDAGE] Quid de la constitution européenne ?


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A ce jour, vous en pensez quoi de la Constitution Européenne ?
Absoument POUR
Totalement CONTRE
Je ne sais pas si j'irai voter, ce jour-là, c'est la fête des mères
J'irai à la pêche, il fera beau ce jour-là, c'est sûr
oOUIwan keNONi
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Citation:
Message écrit par Stan Laurel, le 22-05-2005 à 14:43
comme disait ma grand-mère :
Citation:
--------------------------------------------------------------------------------
Ma Grand-Mère face à un abruti m'a dit un jour :
On ne peut demander à quelqu'un d'être intelligent.



Citation:
Message écrit par Stan Laurel, le 19-04-2005 à 11:39
Comme disait mon père dans les années 60 à propos des communistes français staliniens :
" Soit ils sont malhonnêtes, soit il sont cons ".
Eux, ils sont très cons et très malhonnêtes. Tu as une autre idée ?
Bien à toi, Stan.


Comme dira mon futur fils, lorsque l'on regarde trop dans son retroviseur, on se prend un arbre.


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Old Post 22-05-2005 18:15
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Les allemands à 66% pour le Non

http://www.arte-tv.com/fr/839000.html


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Old Post 22-05-2005 18:17
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Citation:
Absolument POUR 23 22.12%
Totalement CONTRE 52 50.00%


Ca fait tout de même sacrément plaisir !

OXMO, un forum qui n'en vaut !


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Old Post 22-05-2005 18:23
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Hep, on se calme. Ce serait dommage que ce thread parte complètement en sucette à 1 semaine du référendum !


Au fait, le narrateur, 2007, c'est encore loin. C'est pas encore le sujet.


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Old Post 22-05-2005 18:31
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Citation:
L’idiot du village mondial
Aujourd'hui : Xavier Darcos, ministre
A propos de l’interview que Fabius à donné à l’Huma : "Voilà qu’il (Laurent Fabius) se prostitue au journal l’Humanité."


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Old Post 22-05-2005 20:09
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Re: Les allemands à 66% pour le Non

Citation:
Message écrit par donflon, le 22-05-2005 à 18:17
http://www.arte-tv.com/fr/839000.html

Ces chiffres ne sont pas représentatifs mais ils confirment que s'il y avait eu débat dans toute l'Europe, les tenants du Oui se seraient fait des cheveux blancs.


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Old Post 22-05-2005 21:33
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Je mets ici en copie la réponse que je viens de poster sur ce sujet (http://www.forum.oxmo.org/showthrea...5845#post565845)

Pour que mon coup de gueule soit compris.

Citation:
Message écrit par donflon
Citation:
Message écrit par sumatriplan
Sans parlez de certaines affirmations qui frolent voir entrent de plein pied dans le racisme.

eh oh là ! ça suffit...
je veux bien me faire traiter de con, mais de raciste, c'est fort.

Quoi ? J'ai dis "j'en ai marre de ces pays qui se félicitent de nous piquer boulot ou pognon" ?
Eh bien oui :
ces pays veulent rejoindre l'Europe et que font leurs dirigeants politiques pour s'y préparer ? Ils baissent les impots sur les bénéfices de leurs sociétés pour se positionner en moins disant commercial.
Quand j'entends ceux-ci (de Pologne ou de Roumanie) ne considérer le projet de TCE que sous l'angle des avantages économiques pour leurs pays, je trouve cela insupportable.
L'Europe est une idée politique et non une opportunité économique de l'instant.


J'ai dis quoi encore ? Qu'il faut "les virer" ?
Eh bien oui : je suis pour une Europe fédérale. On ne m'a pas demandé mon avis pour Nice alors je ne vais pas entériner ce nouveau traité.
L'Europe politique et fédérale a toujours été l'objectif des fondateurs. Or si l'on signe ce nouveau traité nous ne pourrons plus revenir en arrière : nous resterons dans ce marché où les pays seront en concurrence les uns et les autres.
Et l'arrivée des pays de l'Est bloque cette construction politique. (Tout comme la présence de la Grande Bretagne).

Peut être devrais-je expliquer plus en avant mon propos :

Sur la récente histoires des pays de l'Est :
Cela fait 13 ans maintenant que les pays d'Europe Centrale et Orientale détruisent leurs bases sociales et économiques pour adapter leurs sociétés et leurs économies aux dogmes ultralibéraux les plus intégristes.
Après l'abolition du communisme en 1989, les sociétés d'Europe Centrale ont recherché une troisième voie économique et sociale dans une sorte d'économie de marché contrôlée et mise au service du développement des structures sociales et de la démocratie. Mais 3 ans plus tard, les élites de ces pays ont décidé d'appliquer à la lettre les programmes politiques ultralibéraux de l'OCDE en échange de l'annulation de leur dette colossale.
a privatisation de pans entiers de l'économie, en particuliers des industries et des services les plus rentables et lucratifs, s'est traduite dans les années 90 par un chômage sans indemnités ni possibilité d'une reconversion. Ces licenciements ont causé un choc psychologique immense et entraîné un grand désespoir.
Le chômage est devenu structurel malgré une croissance élevée entre 1995 et 2000, due généralement aux délocalisations des industries d'Europe Occidentale en Europe Orientale et à l'implantation massive des multinationales au détriment des acteurs locaux.

Sur la situation sociale actuelle :
En Pologne, par exemple, le chomage officiel est actuellement de 16 % de la population active pour 38 millions d'habitants.
Et il s'agit toujours d'un chômage de 3 mois au plus puis sans indemnités.
Les programmes économiques ultralibéraux ont entraîné la destruction de l'économie de régions entières minées par ce chômage massif. De ces régions sinistrées sont issus les centaines de milliers de travailleurs polonais dans l'Union Européenne. Ils travaillent majoritairement dans le bâtiment pour les hommes et dans les soins aux personnes pour les femmes, le plus souvent illégalement malgré l'adhésion à l'Union, car la plupart des pays n'accordent pas le droit au travail aux citoyens des pays entrants.
La destruction de la rentabilité de l'agriculture familiale est due à la soumission de celle-ci aux prix mondiaux entre 1991 et 1998. C'est bien sûr aussi la raison de la désertification de régions entières et de la fuite des jeunes vers les villes ou à l'étranger en quête d'un hypothétique travail de femme de ménage ou d'employée de MacDo. Alors que 35% de la population habite à la campagne, elle n'y survit que grâce à l'économie agricole domestique de subsistance.
Ces micro-exploitations assurent au moins l'autosuffisance alimentaire et sont largement l'œuvre des femmes. En effet, la Constitution Polonaise stipule que la base sociale de l'agriculture est l'exploitation familiale, ce qui est complètement étranger aux valeurs de l'UE libérale dans laquelle le but de l'agriculture est (Art. III 227) la productivité agricole et la baisse des prix !
Ceci est donc incompatible avec cette économie de subsistance et avec le développement durable. Si le projet de TCE est adopté, on assistera à la disparition de la paysannerie polonaise et sa transformation en main d'œuvre « adaptable » entassée aux portes des mégalopoles dans des banlieues-ghettos ?

L'érosion des droits sociaux y a été telle que je vois mal comment une communauté d'intérêt entre les travailleurs des deux parties de l'Europe pourrait bien se faire.
Pour sauvegarder quelques principes généraux, les travailleurs d'Europe Centrale sont prêts à sacrifier les droits de ceux de l'Europe Occidentale ?

Personne n'informe vraiment les citoyens des pays de l'Est du chômage en Europe Occidentale.
Personne ne les met en garde contre la loi capitaliste qui veut que l'afflux de main d'œuvre immigrée massive et bon marché contribue à faire baisser les salaires et entraîne l'appauvrissement de tous les travailleurs.
Or le projet de TCE met en concurrence les travailleurs par le fait du défaut d'harmonisation fiscale et sociale.

Seule la solidarité entre les travailleurs d'ici et de là-bas ainsi qu'une politique industrielle et agricole durable et européenne digne ce de nom pourraient freiner cette course vers la dégradation des conditions de vie de tous.
Mais cela ne peut se faire que par une volonté politique commune.

C'est aussi pourquoi je rejette ce traité.
C'est aussi pour ces raisons (mais aussi pour d'autres : laicité, avortement, situation des femmes,... ), que je rejette l'entrée de ces pays aujourd'hui dans une Europe politique tout en souhaitant qu'ils soient accueillis dans une Europe économique où les objectifs de convergence sont inscrits comme nécessaires à l'érection d'une nation : les Etats Unis d'Europe.


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Old Post 23-05-2005 12:49
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Le chapitre agricole du Traité constitutionnel européen

Citation:
Le chapitre agricole du Traité constitutionnel européen : une analyse d’économistes, sociologues ruraux et autres experts de l’agriculture et du rural

BERLAN Jean-Pierre (INRA)

BERTHELOT Jacques

BUISSON Michel (consultant)

DELORME Hélène (CERI)

KROLL Jean-Christophe (ENESAD)

LAURENT Catherine (INRA)

PERRAUD Daniel (INRA)

SERVOLIN Claude (INRA)

La première réaction des analystes de l’agriculture et du rural que nous sommes est de considérer que l’élément le plus contestable du traité constitutionnel européen (TCE) est précisément son chapitre sur l’agriculture. Un projet de constitution n’a pas à donner de prescriptions de politique économique, quelle que soit leur nature et quel que soit le respect que l’on peut avoir pour l’héritage paysan des pays européens.

Etant entendu que la politique agricole n’a rien à faire dans le TCE, voyons tout de même quel traitement lui est réservé. Le principal argument mis en avant par les dirigeants du syndicalisme majoritaire et les partisans du oui pour défendre le TCE est qu’il élargit le rôle du Parlement européen en lui donnant la « codécision » avec le Conseil des ministres en matière agricole.

Cette affirmation est une demi-vérité. Elle ne vaut que pour les textes cadres (dits loi ou loicadre européenne), catégorie que crée le TCE pour désigner les textes de base définissant les « objectifs » (art. III-231, par. 2) des organisations communes de marché et des autres mesures de la PAC.

Mais pour toutes les mesures d’application de ces textes cadres, qu’elles concernent la fixation des prix agricoles, des aides et des quotas de production ou les contributions des agriculteurs dans le cadre de la modulation des aides directes (art. III-231 par. 3) ou encore les compensations des handicaps naturels et les aides à la modernisation (art. III-230 par. 2), le TCE marque un recul du pouvoir du Parlement à qui il retire le droit d’avis que lui accordaient les traités de Rome et de Nice. Le TCE confie ces décisions stratégiques, qui déterminent les revenus des agriculteurs et les techniques qu’ils mettront en œuvre, aux seuls représentants des gouvernements agissant sur proposition de la Commission.

Cette consolidation du pouvoir de la technocratie exécutive bruxelloise suscite d’autant plus d’inquiétude que le TCE reprend pour le reste le texte même du traité de Rome, comme le faisait déjà le traité de Nice. Le copier-coller est si complet que point n’est besoin d’être un profond connaisseur de la PAC pour faire un saut dans le passé. Le lecteur du chapitre agricole du TCE se retrouve en 1957 quand les fondateurs du marché commun négociaient pour savoir quel type d’organisations communes de marché ils allaient instituer : de simples « règles communes en matière de concurrence », ou des « coordinations des organisations nationales de marché », ou des « organisations européennes de marché » avec des prix uniques « fondée sur des critères communs et sur des méthodes de calcul uniformes » ?

Comment interpréter l’anachronisme des dispositions du TCE ? Pourquoi effacer presque 50 ans de négociations agricoles quasi quotidiennes entre les Etats membres et avec les institutions européennes (Commission, Parlement et Comité économique et social) ? Deux interprétations sont possibles qui se cumulent :

1) la première est celle du mépris : les rédacteurs du TCE n’ont pas voulu perdre leur temps à se préoccuper de définir des clauses nouvelles adaptées aux problèmes actuels des agricultures européennes et aux demandes que leur adressent les sociétés ;

2) la deuxième est celle de la ruse : la reprise des dispositions apparemment obsolètes du traité de Rome donne en pratique un maximum de souplesse pour poursuivre le démantèlement des organisations de marché et préparer la disparition de la PAC et au mieux la renationalisation des soutiens à l’agriculture.

La seconde de ces deux hypothèses est d’autant plus vraisemblable qu’elle correspond à la méthode communautaire générale (souvent théorisée d’ailleurs par les politologues) selon laquelle l’obscurité même des procédures et décisions bruxelloises est une garantie de succès car elle empêche les gouvernés (et parfois aussi les gouvernants !) de mesurer leur contenu et leurs impacts … avant d’en subir les conséquences.

Si l’on considère que les agricultures européennes ne doivent pas être réduites à une monnaie d’échange dans la négociation commerciale mondiale car avec les secteurs agro-alimentaires elles constituent un des points forts des économies européennes,

Si l’on estime que l’abandon de la PAC menace aussi le développement des zones rurales, du fait du rôle irremplaçable que les agricultures jouent dans l’occupation des territoires, l’entretien des paysages et la création d’emplois,

Si l’on considère que les 10 (bientôt 12) nouveaux membres d’Europe centrale et orientale ont tout à perdre dans une libéralisation qui les confrontera à des concurrents beaucoup plus compétitifs sans leur donner les moyens de moderniser leurs agricultures,

Si l’on pense qu’il faut pour cela refonder la PAC sur une politique de prix garantissant aux consommateurs un approvisionnement stable et aux producteurs un revenu décent basé sur une répartition équilibrée de la production, sans porter tort aux agriculteurs du reste du monde par des exportations à prix subventionnés,

Si enfin on refuse que la constitutionnalisation des traités antérieurs ne soit en réalité un subterfuge pour constitutionnaliser le libéralisme économique à l’exclusion de toutes autres doctrines et politiques économiques,

Il faut alors, comme disent vouloir le faire la majorité des agriculteurs, dire non au TCE.


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Old Post 24-05-2005 10:21
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Le nouveau a voté : NON.
J'ai lu de bout en bout votre sujet sur le TCE.
Entre certains (pas tous) partisans du Oui et ceux du Non il n'y a pas beaucoup de différence finalement. Ils veulent tous l'Europe en fait.
C'est le chemin qui varie.
J'ai quelques raisons de voter Non :
5 raisons de voter NON :

1. C’est une CONSTITUTION et plus seulement un Traité. Un traité, ça se remplace par un autre : Maastricht a été remplacé par Nice. Une Constitution est LA loi fondamentale logiquement pour une durée illimitée. On triche sur les mots en la présentant comme un traité, qui représenterai des progrès toujours bons à prendre : on aurait pu voter oui pour ces progrès dans un simple traité, pour une Constitution, une loi fondamentale, ça devient inacceptable.

2. ...et de plus, comme dans les systèmes totalitaires, elle ne pourra être amendée qu’à l’unanimité : un seul opposant (Malte ou Luxembourg p.ex.) suffit à faire véto. Autant dire que c'est "gravé dans le marbre".

3. Une raison de gauche : elle instaure comme valeur fondamentale la liberté de la concurrence non faussée SANS instaurer parallèlement la liberté de la coopération non faussée. Elle est donc en faveur du capitalisme sauvage plutôt que de promouvoir un capitalisme civilisé. Par exemple lisez attentivement l’article III/210. Ca commence très bien par les droits des gens qui travaillent. Mais allez jusqu’à l’alinéa final 6 : comme dans ces contrats d’assurance où le diable est dans les détails qu’on néglige, vous y verrez ériger en un droit CONSTITUTIONNEL le DROIT DE LOCK OUT (de mettre tous les salariés à la porte en fermant l’entreprise), droit qui n’est soumis à aucun des droits énoncés dans la magnifique première partie de l’article !!

Autant prévoir 15% de chômeurs d’ici quelques semestres, car s’annonce semble t’il au plan financier une crise majeure boursière en 2005-2006 (courbes du DowJones et du Nasdaq au long cours et à moyen terme, dette abyssale croissante des USA, boom immobilier persistant, précipitation des délocalisations, avancement de la date du référendum de 6 mois par Chirac, etc). Un NON de gauche implique ainsi de refuser de lier les mains des employés qui voudront se défendre contre les licenciements massifs à venir. Un autre exemple : la dictature financière avec une direction de la Banque de l’Euro nommée de façon antidémocratique et ne devant plus aucun compte aux populations ni de ses décisions ni même de ses délibérations.

4. Une raison de droite : la défense européenne est explicitement conçue comme cadrée dans l’OTAN. A t’on vu la Constitution américaine organisant la défense des USA dans le cadre de l’OTAN? Bien sûr que non ! L’OTAN est un traité (dont je suis par ailleurs partisan), PAS une loi fondamentale, aux USA. Pourquoi en Europe? Serions nous des valets de pieds? Comment demander à être traités en égaux par les américains si on n’est pas un minimum gaullistes en Europe?

5. Une raison du centre : Les institutions GRAVEES DANS LE MARBRE qui sont proposées sont ANTIDEMOCRATIQUES, car la loi démocratique de Montesquieu (séparation et équilibre des pouvoirs législatif et exécutif) y est violée : le pouvoir exécutif écrase littéralement le législatif, excluant celui ci de plus de 20 domaines (et comme par hasard le marché).

*. Raison subsidiaire : de nombreuses infos montrent que la renégociation est déjà sur les rails car personne n’a intérêt au blocage en fait ! Et alors BENEFICE DEMOCRATIQUE : les zélites vont un peu plus respecter la citoyenneté !

PS : Je voudrai aussi signaler (à je sais plus qui d'ailleurs) que l'Allemagne de Hitler et l'Italie de Mussolini n'étaient pas des démocraties. Etant juif je trouve ce propos monstrueux. Vous mériteriez mon poing dans la gueule.


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Old Post 24-05-2005 12:50
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Je n'ai pas dit que l'Allemagne d'hitler et l'Italie de mussolini etait des democraties. J'ai dit que ces deux leaders sont arrivés au pouvoir par la démocratie.

Le fait que vous soyez juif ne vous donne pas plus de crédit. Mon grand père est un blessé de guerre venu d'Afrique du Nord pour libérer l'Europe du joug nazi dans un conflit qui ne le concernait pas directement. Il a risqué sa vie avec ses amis et son bataillon est tombé à Baden Baden. Lui a vécu toute sa vie comme un handicapé de guerre avec une pension indexée sur le salaire des "indigénes" des colonies.

Je n'ai donc aucune leçon à recevoir de vous.

On peut toujours renier la montée au pouvoir de ces deux dictateurs mais la république de Weimar était une démocratie.

Je vous renvoie ainsi au sujet du bac : LA REPUBLIQUE DE WEIMAR - L’ECHEC D’UNE DEMOCRATIE (académie d'orléans)

source ici

Vous trouverez dans le plan les points suivants:
L'accession légale du fascisme au pouvoir.
Comment les armes d'une démocratie se sont retournées contre elle ?

La mauvaise foi de certain sur ce forum m'a incité à ne plus prendre part à vos débats mais je trouve votre remarque inacceptable.

Disposé à recevoir votre coup de poing, je me permettrais ensuite de vous encastrez la tête dans ce marbre que vous aimez tant pour décrire la constitution européenne.

Bien cordialement.

Edité par Sumatriptan le 24-05-2005 à 13:33

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Old Post 24-05-2005 13:22
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P'tain, mais t'es pas encore parti au Danemark toi ?


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@ sumatriplan :
désolé mais je sais lire :

Question de mopz :

Citation:
Message écrit par mopz02, le 22-04-2005 à 15:44
Et bien, il y a une façon simple de se poser la question. Peux-tu me citer un exemple, dans le monde, au cours de ces 70 ou 80 dernières années, de guerre ayant opposée deux démocraties ?


Votre réponse :
Citation:
Message écrit par Sumatriptan, le 22-04-2005 à 17:32
@mopz02

La paix et l'europe
Angleterre, France 3e republique, Allemagne 3e Reich, Italie Mussolini.
Toutes ont elus leur gouvernement par la voie democratique. Resultat: Une 2nde guerre mondiale. La première guerre mondiale étant déjà entre 2 démocraties.

Angleterre - Argentine : Guerre de Malouines. (2 avril 1982)
...


Qu'Hitler accède au pouvoir par la voie démocratique n'était pas la question.
Mais votre réponse fut de dire que ces 2 pays étaient des démocraties quand elles entrèrent en guerre.
Vous déraillez complètement.


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Vous jouez sur les mots. Dans la première phrase j'enonce 4 pays. Ensuite, j'affirme que chacun de ces pays a disposé d'un gouvernement arrivé au pouvoir par la voie démocratique.
L'accession au pouvoir de ces partis s'est fait à partir d'un système démocratique. Après je vous laisse le soin de déterminer le moment où la démocratie a basculé, pour ma part je ne suis pas historien pour évaluer ce moment. Pour info, Hitler est élu en 1933 et la France participe au jeux de Berlin en 1936 en faisant le salut nazi lors de la parade. La France etait encore une democratie en 1939.

Et puisque vous savez lire, j'ai aussi pris l'exemple de Jorg Haeder en Autriche dont l'influence a été diminué par les sanctions de l'Union européenne.

Votre froissement est desesperant d'automatisme.

Edité par Sumatriptan le 24-05-2005 à 15:55

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