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Forum OXMO Forum OXMO > Section Généraliste > Discussion Libre > [SONDAGE] Quid de la constitution européenne ?


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A ce jour, vous en pensez quoi de la Constitution Européenne ?
Absoument POUR
Totalement CONTRE
Je ne sais pas si j'irai voter, ce jour-là, c'est la fête des mères
J'irai à la pêche, il fera beau ce jour-là, c'est sûr
oOUIwan keNONi
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Hollande (pas François; le pays)

ça s'annonce
1] Bien *
2] Mal *
pour les Pays Bas : selon les sondages pour le référendum prochain en pays batave, 66 % des hollandais voteront Non.
(France Inter ce midi)


* rayer la mention inutile


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Old Post 26-05-2005 13:52
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Le problème des Pays Bas c'est que le NON est essentiellement basé sur des valeurs d'extrême droite....Contrairement au NON français qui est un peu fourre-tout


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Old Post 26-05-2005 13:56
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tu as raison : c'est la réaction à la montée de l'islam intégriste qui provoque ce vote de rejet.
Quoiqu'il en soit, c'est pas une affaire qui va arranger l'Europe dans sa situation actuelle (sociale, économique et politique).
Même si la France vote le Traité, le TCE a du plomb dans l'aile.

Edité par donflon le 26-05-2005 à 14:42

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le narrateur, le grand interêt du référendum français est quand même qu'il aura permis un débat de fond sur le contenu d'un texte censé régir notre vie politique, économique et sociale pour les "50 ans à venir" (dixit DSK himself).
On ne peut s'empêcher de s'étonner, lorsque l'on est démocrate, que de nombreux gouvernements aient engagé l'avenir des peuples qu'ils gouvernent sans les consulter ni même les informer correctement.
Le référendum français aura finalement servi de catalyseur à un besoin de débat sur l'Europe qui dépasse largement nos frontières. Et si les médias ne cessent de nous rebattre les oreilles des appels des "élites" européennes en faveur du OUI, il suffit de se promener sur la toile pour se rendre compte qu'il existe une opposition (de droite comme de gauche) à ce texte dans pratiquement tous les pays et que la soi-disant unanimité européenne autour du texte n'est qu'un pur montage médiatique bien-pensant.
Je ne suis pas un fervent partisan du référendum et j'en connais les risques de dérive populiste. Mais s'agissant d'une question aussi importante que celle-là, il est quand même essentiel que le peuple puisse s'exprimer directement. D'autant plus que, tout le monde s'en aperçoit bien, nos "élites" politiques sont complètement coupées des réalités.


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Edité par mopz02 le 26-05-2005 à 15:18

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@ le narrateur



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Citation:
Message écrit par mopz02, le 26-05-2005 à 14:31
le narrateur, le grand interêt du référendum français est quand même qu'il aura permis un débat de fond sur le contenu d'un texte censé régir notre vie politique, économique et sociale pour les "50 ans à venir" (dixit DSK himself).
On ne peut s'empêcher de s'étonner, lorsque l'on est démocrate, que de nombreux gouvernements aient engagé l'avenir des peuples qu'ils gouvernent sans les consulter ni même les informer correctement.
Le référendum français aura finalement servi de catalyseur à un besoin de débat sur l'Europe qui dépasse largement nos frontières. Et si les médias ne cessent de nous rebattre les oreilles des appels des "élites" européennes en faveur du OUI, il suffit de se promener sur la toile pour se rendre compte qu'il existe une opposition (de droite comme de gauche) à ce texte dans pratiquement tous les pays et que la soi-disant unanimité européenne autour du texte n'est qu'un pur montage médiatique bien-pensant.
Je ne suis pas un fervent partisan du référendum et j'en connais les risques de dérive populiste. Mais s'agissant d'une question aussi importante que celle-là, il est quand même essentiel que le peuple puisse s'exprimer directement. D'autant plus que, tout le monde s'en aperçoit bien, nos "élites" politiques sont complètement coupées des réalités.


pas tout à fait d'accord. on peut très bien avoir un débat démocratique au parlement, sans avoir à passer par un référendum. A partir du moment où le parlement reflète bien le pays, ou les courants significatifs sont représentés.

référendum = plus démocratique que le parlement
Un exemple, la Suisse. Pendant de nombreuses années, certains cantons ont refusé le vote des femmes, par referendum. C'est la démocratie. Un vote au parlemnt suisse sur ce sujet aurait-il été démocratique. (je ne sais pas si les femmes ont obtenu le droit de vote dans ces cantons?)

référendum = plus démocratique que le parlement : ivg ?, peine de mort?

Citation:
Et si les médias ne cessent de nous rebattre les oreilles des appels des "élites" européennes en faveur du OUI, il suffit de se promener sur la toile pour se rendre compte qu'il existe une opposition (de droite comme de gauche) à ce texte dans pratiquement tous les pays et que la soi-disant unanimité européenne autour du texte n'est qu'un pur montage médiatique bien-pensant.

Il faudra bien analyser le vote négatif hollandais. Plus de social ou europe trop libérale, trop de règles, peur de l'étranger, du plombier polonais.

Il ya des nons, qui ne s'additionne pas==>"renégociation" sur quelles bases.
Faudra-t-il que les pourfendeurs du libéralisme en France rencontrent les artisans du refus hollandais, anglais pour faire un texte, servant de base à un nouveau traité. ou mieux encore une constituante.

Le TCE n'était, je dis bien n'était, qu'un compromis entre des visions libérales, et d'autres plus sociales. (la quasi-totalité des syndicats européens l'approuvent, idem pour les partis socialistes).


Sur tout le reste, je pense que l'on est d'accord.0


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Je crois malgré tout que, s'agissant de choix de société aussi important, un référendum reste la meilleure solution. D'une part, il encourage, on le voit en France, les citoyens à prendre part au débat, à s'intéresser à la question, d'autre part, il évite qu'une classe politique de + en + professionnalisée ne décide à la place des citoyens.

Concernant la position des syndicats.
Dès que l'on creuse un peu, on s'aperçoit qu'il s'y passe un peu la même chose qu'au PS (une direction déconnectée de ses sympathisants) et/ou une surmédiatisation des prises de position en faveur du OUI (voir le post d'arka un peu plus haut à propos de la FSU et du SNES).
Hors de France aussi, des syndicalistes prennent ouvertement position contre ce projet. Ainsi, par exemple, démentant les arguments sur l'isolement de la France, Jane Carolan dirigeante d'Unison, le syndicat britannique de la fonction publique soutient les partisans français du NON, tout comme Horst Scmitthenner d'IG METALL (Allemagne), la Centrale générale des services publics (Belgique). De même, dans les partis socialistes européens, il s'élève de + en + de voix pour soutenir le NON de gauche.

Voici d'ailleurs un article fort intéressant :

Citation:
LE MONDE | 25.05.05 | 13h04 • Mis à jour le 25.05.05 | 13h04

Syndicalistes français, vous n'êtes pas isolés, par Jane Carolan et Ian Davidson

Nous savons qu'en France certains prétendent que les syndicats français seraient les seuls, dans l'Union, à appeler à voter non. Nous avons entendu John Monks (président de la Confédération européenne des syndicats, CES) expliquer que son association soutenait la Constitution. Et, si la CES l'a approuvée, elle en a quand même critiqué nombre de ses aspects. Et sa direction a engagé derrière le oui les syndicats nationaux sans même leur demander leur avis !


En Grande-Bretagne, la Confédération nationale des syndicats (TUC) a refusé d'approuver la Constitution et s'est abstenue lors du vote de la CES. Cet exemple illustre le comportement des partisans du oui, qui tentent d'accréditer l'idée selon laquelle les partisans d'un non de gauche sont isolés. En vérité, nous ne sommes pas seuls.

Dans toute l'Europe, des militants syndicalistes et des socialistes de base s'accordent pour dire que la Constitution n'est pas satisfaisante et qu'une autre Europe est possible. Cette remarque s'applique particulièrement à la gauche française, dont s'inspire le travaillisme britannique. Nous avons mené une campagne législative victorieuse pour renvoyer un gouvernement travailliste au pouvoir. Nous allons pouvoir commencer notre campagne pour un non de gauche, que nous pensons pouvoir faire gagner lors de notre référendum, en 2006.

La direction d'Unison, premier syndicat britannique, recommandera à ses adhérents, lors de son congrès, de mener campagne pour le non. D'autres fédérations, notamment des transports et de l'alimentation, y participeront. Pendant la campagne référendaire, les syndicalistes seront rejoints par un important groupe de députés et des centaines d'élus du Parti travailliste. Ils représenteront les millions d'électeurs travaillistes qui souhaitent une Constitution non libérale. Notre campagne démontrera que le non en Grande-Bretagne n'est pas nécessairement synonyme d'euroscepticisme.

En tant que syndicalistes, nous nous soucions des effets négatifs que cette Constitution produira dans les domaines de l'éducation, de la santé, de l'emploi. Nous lui reprochons sa nature blairiste. Elle fait la part belle au marché et aux grandes entreprises, mais ne répond guère aux besoins des travailleurs, ne protège pas les services publics et ne permettra pas à l'Europe de jouer un rôle majeur dans la construction d'un monde de paix.

Nous refusons une Constitution dont la plupart des articles prescrivent des politiques libérales. Ce type de dispositions n'a rien à faire dans une Constitution. Les électeurs socialistes français qui voteront non le 29 mai le feront car ils ont conscience qu'il en va de l'intérêt du peuple français. En votant non, qu'ils sachent que ce choix et ces motivations sont partagés par de nombreux socialistes au Royaume-Uni et dans l'Europe entière.


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Ping....

Citation:
llusion du non, par Jean-Marie Colombani
LE MONDE | 26.05.05 | 12h36 • Mis à jour le 26.05.05 | 13h34


Tout laisse à penser que la France s'apprête à rejeter la première Constitution de l'Union européenne, qu'elle a elle-même demandée, négociée et, en grande partie, écrite de la plume de son ancien président, Valéry Giscard d'Estaing. Le refus de ce texte, pourtant de nature à améliorer substantiellement la position relative de la France en Europe, serait, pour les Français, un vote d'illusion et de désillusions.

L'illusion est double : croire que l'on sanctionne le pouvoir, et lui seul ; faire croire que le non va permettre de changer l'Europe. Le vote-sanction s'est déjà exprimé lors des élections régionales, puis européennes. Le gouvernement est resté en place, soutenu par la majorité élue en 2002 pour cinq ans.

Désavouer le président peut certes provoquer un certain soulagement, comme tout cri de colère.

Mais ce désaveu - le chef de l'Etat n'ayant aucune intention d'imiter le général de Gaulle au soir du référendum perdu d'avril 1969 - ne règle rien. En tout cas pas dans l'immédiat le problème principal de l'économie et de la société françaises : le chômage de masse. Il risque en outre de retarder, ou de renvoyer aux calendes, la prochaine alternance, car la gauche sort profondément et durablement divisée de cette campagne.

Une partie de celle-ci, emmenée par Laurent Fabius, a "objectivement" (comme aurait dit Georges Marchais) donné la main à Jacques Chirac, dont il ne faut pas oublier qu'il a choisi le référendum parce qu'il était une arme pour diviser les socialistes. Cette gauche-là a gagné la bataille médiatique en accréditant l'idée que le non est de gauche, quand toute l'Europe progressiste et syndicale vote oui. Qu'on le veuille ou non, elle légitime ainsi un populisme de gauche : elle s'est en effet ralliée à l'idée "droitière et xénophobe" (comme l'a écrit Jürgen Habermas dans Le Nouvel Observateur) selon laquelle "l'abolition des frontières entraîne des conséquences sociales indésirables" que l'on pourrait éviter par un repli sur l'Etat-nation. Or chacun sait que la seule capacité de l'Etat-nation, seul, ne suffit plus depuis longtemps à faire pièce aux conséquences de la mondialisation.

L'idéologie qui porte le non - et que mesurent les sondages : les partisans du non sont ceux qui estiment très majoritairement que l'on en fait plus pour les autres Européens que pour les Français - est bien davantage souverainiste que de gauche.

Au reste, pour le chef de file du non à gauche, Laurent Fabius, cette évolution n'est guère surprenante : il était logique et cohérent qu'un jour ou l'autre l'homme qui s'était distingué en assurant que Le Pen posait "les bonnes questions" finisse par donner sur un sujet décisif la même réponse que Le Pen. Les Français, dans notre sondage, désignent par avance ce dernier, avec Philippe de Villiers, comme le vainqueur du scrutin : il n'en demandait par tant! L'illusion est aussi de croire que voter non permettra de changer l'Europe, de donner naissance à une Europe qui, grâce au non français, réglerait les problèmes français sans que l'on sache très bien ce que l'on voudrait qu'elle soit.

De Villiers nous fait croire que nous allons aussitôt signer un nouveau "pacte des nations européennes" et Fabius que le non n'empêchera pas l'Europe de continuer! Mais alors pourquoi se priver d'un texte - le projet de Constitution - qui rend possible des progrès qui ne le seront pas sans lui. Et comment imaginer que les pays qui ont déjà ratifié cette Constitution accepteraient de la renégocier du seul fait qu'il existe, au sein du "shaker" français du non, quelques leaders qui assurent se réclamer de l'Europe et voudraient que celle-ci aille plus loin? Ce serait évidemment une prime à tous ces partis – des agrariens polonais à la Ligue du Nord en Italie - qui jugent au contraire que l'Europe est déjà allée trop loin.

A ces illusions, le non français ajoutera son lot de désillusions. Celles-ci naîtront inévitablement du fait que personne, ni en Europe, ni en France, n'entend conduire une politique de rupture avec le capitalisme. En posant l'équation Europe = libéralisme = délocalisations = chômage, les partisans du non qui se réclament de la gauche ont usé de cette consigne de vote comme d'un substitut au mot d'ordre des années 1970 de "rupture avec le capitalisme". Même si Laurent Fabius continue de se dire "réformiste", cette ligne est au fond celle de tous ceux qui, à gauche, n'ont pas accepté le tournant de 1983, celui de l'acceptation par la gauche de gouvernement, de l'économie de marché. Ceux-là oublient simplement que le handicap économique des pays européens de l'ex-Empire soviétique résulte précisément de ce qu'ils ont été privés de l'économie de marché pendant la seconde moitié du XXe siècle.

La désillusion viendra aussi pour ceux qui, croyant avoir donné un coup d'arrêt à l'Europe libérale, vont devoir rapidement constater que celle-ci continue, en effet, mais désormais privée des instruments que crée la Constitution pour lui offrir des garanties sociales; ils vont devoir se résoudre à ce que la voie soit désormais rouverte à une Europe conçue comme une simple et vaste zone de libre-échange, là où la France et l'Allemagne - et quelques autres – avaient obstinément, et pendant tant d'années, mis en avant la nécessité d'une Europe politique. Exit donc la perspective d'une politique extérieure et de sécurité commune, qui était au cœur du nouveau traité.

Bien sûr, il est des arguments en faveur du non qui méritent d'être retenus et auxquels Le Monde, comme c'est son rôle et son devoir, a largement ouvert ses colonnes, au gré de ses comptes rendus de la campagne comme des points de vue et des entretiens accordés à leurs principaux avocats, qu'il s'agisse de Laurent Fabius ou de Jean-Luc Mélenchon, de Philippe de Villiers ou d'Henri Emmanuelli. Nous ne rangerons pas, à ce chapitre, les mensonges, véhiculés par les "nonistes", sur les prétendues menaces qui pèseraient sur la laïcité de l'Etat français, le droit à l'avortement dans l'Hexagone ou notre capacité à organiser le financement public de services que, pour des raisons d'intérêt général, nous estimons devoir soustraire à la concurrence (santé, éducation, culture, etc.).


En revanche, il est vrai que ce texte est bancal. Une Constitution est un rappel de grands principes qui fondent un régime (partie II du traité, avec la déclaration des droits fondamentaux) et l'exposé des mécanismes régissant le fonctionnement de ses institutions. Ce ne devrait pas être un rappel exhaustif des politiques qui ont été menées. Une Constitution, c'est un texte court, pas un document de plusieurs centaines de pages. Peut-être ne fallait-il pas qualifier ce traité de "constitutionnel".

Il est vrai surtout que le référendum aurait dû avoir lieu sur l'élargissement de l'Union - de 15 à 25 membres - au moment où il a été décidé. Et la refonte des institutions aurait dû être achevée avant. Par son ampleur, l'élargissement ne pouvait pas ne pas changer la nature de l'Union. Il aurait fallu le reconnaître plutôt que de prétendre, contre toute évidence, que l'on pouvait mener de front l'approfondissement et l'agrandissement de l'Union. Si, dans l'histoire récente de l'Europe, il y a un moment-clé, c'est bien l'éclatement de l'aire soviétique. Il revenait aux chefs d'Etat et de gouvernement des Quinze d'en faire la pédagogie, d'en prévoir les conséquences et, notamment, d'imaginer comment réussir l'intégration du continent qui en résultait. Cette pédagogie-là supposait des gestes forts, des Assises de l'Europe ; elle exigeait de dresser une manière de "bilan" de l'expérience européenne, comme l'a écrit Paul Thibaud dans ces colonnes, avant de la renouveler en la transformant.

Il est vrai enfin que, à la demande expresse de l'Allemagne, de la France et de la Grande-Bretagne, le traité n'injecte pas la dose de fédéralisme que requiert le fonctionnement d'une entité composée de 25 à 30 membres.

Mais, si le non l'emporte, il resterait pour l'Histoire, un signal. Celui d'abord de l'affaiblissement de la France elle-même : elle sera désormais moins bien placée pour dire ce que doit être l'Europe. Celui, aussi, d'un alignement, à l'envers des proclamations des partisans du non. Recevant à l'été 2001 le premier ministre Tony Blair, George Bush l'interpella ainsi, comme le rapporte l'historien Timothy Garton Ash : "Tony, voulons-nous que l'Union européenne réussisse ?" A la réponse positive qu'il reçut, le président américain répondit que cela était certainement, de la part des Britanniques, une "provocation". A coup sûr, après un non de la France, l'Europe cessera effectivement d'être une "provocation" pour l'Amérique de George Bush.


Jean-Marie Colombani
Article paru dans l'édition du 27.05.05




...pong


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Là tu ne joues plus le jeu.
Ton texte n'a rien à voir avec nos posts précédents.
Tu me disais que les français étaient isolés.
je te prouve que des syndicats européens (et pas des moindres) soutiennent un NON de gauche et donc que l'information diffusée par le camp du OUI est fausse et mensongère.
Et toi tu réponds à côté en me sortant un texte d'un partisan français du OUI qui continue la même rengaine.


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L’idiot du village mondial

2005-05-26 09:13:07 : Giscard d’Estaing, ancien président de la République
Une victoire du "non" serait un "geste inamical, agressif."

2005-05-25 08:38:17 : Jean-François Copé, ministre
"Ce qu’on doit faire après le 29 mai : réformer le droit du travail, rouvrir le dossier de l’immigration, et réformer l’Etat."

2005-05-24 08:46:00 : François Hollande, secrétaire national du PS
Si le "non" l’emporte, selon ses dires, "ce sera une longue nuit, un long sommeil de l’Europe."

2005-05-23 07:59:25 : Raymond Barre, ancien Premier Ministre
D’après lui, voter pour le « non » « c’est voter pour la vieille France »


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Old Post 26-05-2005 19:07
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Citation:

Là tu ne joues plus le jeu.
Ton texte n'a rien à voir avec nos posts précédents.


c'est vrai, tu as raison.
celà n'a rien à voir.



Mais l'éditorial de Colombani correspond tout à fait à ce que je pense actuellement.

Illusion-désillusion. Il va y avoir des lendemains qui déchantent.


fin du pong.


PS: sur les syndicats, on pourra lister. (étant bien entendu que je parle de syndicats nationaux, et pas de branches, secteurs..., adhérents à la Confédération Européenne des Syndicats)

fin du pong.

à dimanche 22h.


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Old Post 26-05-2005 19:55
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Citation:
Message écrit par le narrateur, le 26-05-2005 à 19:55
c'est vrai, tu as raison.
celà n'a rien à voir.



Mais l'éditorial de Colombani correspond tout à fait à ce que je pense actuellement.

Illusion-désillusion. Il va y avoir des lendemains qui déchantent.


fin du pong.

Dont acte.

Citation:
Message écrit par le narrateur, le 26-05-2005 à 19:55
[B]
PS: sur les syndicats, on pourra lister. (étant bien entendu que je parle de syndicats nationaux, et pas de branches, secteurs..., adhérents à la Confédération Européenne des Syndicats)

fin du pong.

à dimanche 22h.

Si tu lis l'article que j'ai posté, tu verras comment la CES parle au nom de ses adhérents sans mandat pour le faire.

Allez, sur ce, à Dimanche 22h00.


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Old Post 26-05-2005 20:06
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le 2 et 3 fevrier 2005, le CCN met Bernard Thibault en minorité sur l'Europe.
81 voix se prononcent pour le rejet du TCE sur 116.

La Cgt appellent donc à voter non, sur ce vote de 81 voix.

Y-t-il mandat des adhérents? est-ce si différent pour la CES? En quoi?




fin du pong.
Cette fois à dimanche.


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Old Post 26-05-2005 21:03
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Oui, il y a eu vote au CCN , alors que dans le cas de la CES, non seulement il n'y a pas eu vote mais il n'y a même pas eu consultation des centrales adhérentes.

Citation:

fin du pong.
Cette fois à dimanche.

OK.


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Old Post 26-05-2005 23:37
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