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Citation: Message écrit par gortogg, le 17-01-2004 à 16:31 L'uniforme, c'est la solution extrême, pour moi, c'est un constat d'échec. Ca a l'air d'avoir plein d'avantages et d'inconvénients. Je suis pas vraiment pour (cf angleterre pour les raisons) parce qu'il me semble qu'obliger les "jeunes" à porter un uniforme c'est comme dire qu'ils sont trop cons pour comprendre qu'ils sont tous égaux (le problème c'est que j'espère qu'ils le sont pas mais que peut-être ils le sont)...

N'est-ce pas un peu normal pour un jeune d'etre "con" ou plus generalement influencable et de vouloir "s'integrer" en ressemblant a la masse plutot que vouloir imposer son "style" propre???
Le probleme n'est-il pas plutot les parents cons qui acceptent tout et n'importe quoi pour leurs gosses a partir du moment ou c'est la "mode"????

De plus, force est de constater que l'uniforme est deja en place la plupart du temps car ils se ressemblent tous avec leurs dernieres nike ou pompes compensees, etc...A mon avis, un uniforme ne les derangerait pas a partir du moment ou c un nike ou un ddp

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Benmars

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Effectivement, ce sont les parents du mineur qui paient ses vêtements.
Sauf s'il fauche, mais là, c'est aux parents de s'étonner des nouveaux vêtements portés par leur progéniture.

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C'est un peu facile quand même de tout mettre sur le dos des parents... on peut aussi mettre ça sur le dos de la peur causée par la pub (si t'achète$ pas tel produit, alors les gens te lanceront des caillous), de ceci, de cela, du besoin psychologique de se différencier du groupe "famille" symbolisé par les parents avec l'intégration dans un autre groupe, par définition opposé, celui des "ados/djeuns" caractérisé justement par à la fois un code vestimentaire, un langage et des attitudes (parmi lesquelles on peut compter des attitudes autodestructives comme se droguer, se scarifier, se faire tatouer...) propres au groupe d'opposition, qui n'a d'autre rôle que d'être opposé, nécessité par la rupture du complexe d'Oedipe (bla bla bla) (sources: Freud et je sais plus qui qui disait que "penser, c'est penser contre").

Tout ça pour dire que l'uniforme ne sert à rien. Il ne favorise en rien la tolérance puisque les marqueurs d'appartenance se déplaceront sur d'autres signes (la coupe de cheveux par exemple), on ne pourra jamais tout codifier (sans devenir dangereux).

Rq: ça dévie un poil du topic.

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Citation: Message écrit par gortogg, le 18-01-2004 à 00:18 Rq: ça dévie un poil du topic.

Ah Bon

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gortogg

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ben euh...
discrémination positive->integration->voile->uniforme(->bouffe->ennes a la carbonara->oursins des steppes->ma grand mère en maillot de bain...)

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FredLX

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Salut les d'jeun's ! je viens de lire le débat, première angoisse : certains posts se lisent très vite (gortogg, Benmars & mopz02), mais j'ai du mal à suivre damdam et windu, appliquez-vous !

La "discrimination positive"...

D'un côté, c'est du pain bênit pour certains : "On sait pourquoi il a été choisi/nommé/promu !". Ca marche avec les femmes, les homos, les "étrangers"...

Mais d'un autre, c'est peut-être un mal à endurer pour faire changer les choses. Commençons par favoriser l'accession des femmes en politique, des "étrangers" au sommet des hiérarchies... Commençons par habituer la masse, pour que par la suite la situation paraisse naturelle et s'auto-entretiennent...

Ce débat nous a sûrement été "imposé" par des filous, mais les problèmes existent, et ils méritent qu'on en discutent librement : Il ne faut pas basiquement s'opposer à tout ce que défend Sarkozy par opportunisme, il y a peut-être de vraies raisons de défendre la "discrimination positive". je pense que sans ces "mesures", il faille attendre très longtemps pour arriver à l'équilibre : 50/50 pour les hommes/femmes en politique et les mêmes pourcentages dans les hiérarchies et au niveau national, par exemple, 10% de "maghrébins" en France, donc autant chez les préfets.

La laïcité...

Juste un point sur ma vision des religions. Je suis non croyant, je pense que tous les gens qui croyent se leurrent complètement. Ceux qui régissent leur vie en fonction de leur religion se gourrent, il n'y a pour moi ni dieu ni vie après la mort et ceux qui croyent à un monde meilleur, et se sacrifie pour un dieu, ne font que perdre tout ou partie de leur vie...

MAIS... Je suis complètement pour la liberté de culte dans le cadre privé, pour le respect de ces croyances ancestrales. Je vois plutôt ça comme l'acceptation d'un archaïsme. Je respecte ce que pense ces gens.

Mais j'entend qu'on respecte ma non-croyance, et je crois qu'une laïcité sans concession est la meilleure gardienne de ma liberté. Le fait de réserver la religion au cercle privé est à mon avis le meilleur moyen pour tout le monde de s'entendre, sans s'enfermer dans un groupe, ni rejeter quiconque. "Aucun signe religieux VISIBLE à l'école"...

Je suis d'avis que les sociétés arabes actuelles sont beaucoup plus moyen-âgeuses (Au sens d'âge sombre, de retour en arrière par rapport à une époque plus glorieuse) que les sociétés asiatiques, et ça ne facilite pas l'intégration. Le sort qui est réservé aux femmes dans nombre de pays arabes est révoltant, mais ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan de l'absurdité humaine. Il y a une constante pour la bonne marche du monde : ne pas tourner le dos à une communauté, un pays, un ensemble quel qu'il soit. Nous faisons partie du même monde, de la même race. Si les religions rassemblent à petite échelle, elles nous divisent à l'échelle mondiale... Soyons doublement prudents et tolérants !

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Patience et longueur de temps...

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damdam

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ton opinion personnelle est claire ... si certaines interventions l'étaient moins, c'était peut-être pour éviter ce genre de jugements de valeur qui s'il montre que tu es quelqu'un de bien, donne une opinion figée et inapte au débat, un peu de référence serait la bienvenue ... en voilà la preuve puisque je ne sais pas quoi te répondre d'autre

j'ai apprécié quand même quelques nuances où tu démontres que les idées n'ont pas la seule valeur de ceux qui les portent

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skaar

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@mpoz02
Non je ne suis pas une adepte du communautarisme( je ne vois pas ce qui peut te le faire croire) par contre la ou je me sens visée c'est quand tu parle de" se plier au regles du pays d'acceuil "alors que la plupart des gens pour qui tu fait ce commentaire sont nées en france .
C'est ce rejet ,inconscient ou non , qui peut par contre ammener ce replis communautaire : à force de t'endendre dire que tu n'est pas francais qu'il faut que tu t'adapte .....tu peux etre tenter de te rapprocher de ceux qui te ressemble le plus , qui te comprennent et qui ne te jugent pas sur tes croyances ou la façon dont tu pratiques ta religion
Mais bon c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf : rejet cause ou consequence du communautarisme ?

Pour ce qui est de la décolonisation , la question algerienne est pour moi non comparable avec les autres guerres d'indépendances ( on ne parle de "guerre" d'algerie que depuis le debut des année 90); il y a un passée tres intense entre ces deux pays , une relation amour /haine qui a des repercussions jusqu'a aujourd'hui . Je ne cherche pas du tout a refaire la guerre mais j'expose des faits qui sont pour moi indeniables et qui me semble etre facteurs du malaise actuel .

Pour en revenir au débat initial , je precise que dans les années 60 , des maghrebins ont déjà ete nommés au poste de prefet ( il y en a eu 4 ou 5 je crois)

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mopz02

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gortogg, j'avais oublié d'activer le mode "Bachelot"

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mopz02

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skaar :
Se plier au règles du pays d'accueil, même lorqu'on y est né, c'est, par exemple, ne pas essayer d'imposer des règles communautaires et/ou religieuses venues d'ailleurs et largement minoritaires.
Et c'est d'autant plus vrai pour les générations nées en France qui, et je le comprends complètement, peuvent et doivent réclamer l'application de leurs droits mais surtout pas regarder en arrière et créer les blocages auxquels on assiste aujourd'hui.
Il me semble d'ailleurs que nombre de jeunes d'origines étrangères refusent le retour en arrière, je pense notamment au mvt "ni putes ni soumises" dont les membres ne renient pas leurs origines mais veulent vivre selon les habitudes occidentales.

Soyons clair, s'il y a un plus grand pb avec les personnes d'origines maghrébines, ce n'est pas à cause de leur nationalité, mais bien à cause de la religion musulmanne qui n'a pas su évoluer et qui est un net facteur de non-intégration.
Alors qu'en Europe, pouvoir spirituel et pouvoir temporel s'affrontaient, l'Islam n'a jamais pu séparer le pouvoir civil du pouvoir religieux, et pire, les religieux ont fini par évincer toute forme d'enseignement laïque. C'est sans doute l'une des causes de l'effondrement de la belle civilisation arabo-musulmanne. Tiens, pour reparler de l'Algérie, une fois l'indépendance acquise, l'État algérien n'a rien trouvé de mieux à faire que de confier l'éducation aux religieux. On a vu le résultat 20 ans plus tard avec le FIS.
En France, aujourd'hui, avec le pb du voile par exemple, on retrouve cette tentation d'imposer un comportement religieux. C'est cette intrusion du religieux dans notre société laïque qui est insupportable.

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gortogg

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Attention mopz, tu généralises, l'Islam n'est pas unique, et il n'impose pas une lecture radicale de ses textes.

Quand tu dis que l'Islam n'a jamais réussi à séparer le pouvoir religieux du pouvoir civil, c'est faux, regarde l'empire de Tamerlan, islamique (religion de Tamerlan et de la majorité de la population), mais dont le religieux restait définitivement personnel, et absolument écarté du pouvoir civil. De manière plus actuelle, aujourd'hui en Turquie (pays majoritairement musulman), le pouvoir n'appartient pas aux religieux, loin de là.

Pas trop de généralisation siouplait.

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Citation: Message écrit par FredLX, le 18-01-2004 à 05:27 Il ne faut pas basiquement s'opposer à tout ce que défend Sarkozy par opportunisme, il y a peut-être de vraies raisons de défendre la "discrimination positive". je pense que sans ces "mesures", il faille attendre très longtemps pour arriver à l'équilibre : 50/50 pour les hommes/femmes en politique et les mêmes pourcentages dans les hiérarchies et au niveau national, par exemple, 10% de "maghrébins" en France, donc autant chez les préfets.

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mopz02

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gortogg, j'aurais du préciser "dans le monde arabe", un monde qui s'est créé sur l'Islam et s'y est complètement identifié, enterrant et reniant ainsi volontairement jusqu'à très récemment les belles civilisations qui avaient précédé l'Islam(Mésopotamie, Egypte, Yemen... ).
On pourrait aussi parler de l'Indonésie comme exemple d'un Islam modéré et intégré (mis à part une poignée d'allumés).
Ceci dit, pour la Turquie, rien n'est simple aujourd'hui encore.

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gortogg

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Même en Iran, les mollahs n'ont pas osé nier le passé perse du pays, le zarathoustrisme est une des râres religion accèptée en IRan, je pense que pour l'Egypte c'est différent (la civilisation dont tu parles est ancienne, mais alors là vraiment ancienne), pour les autres pays dont tu parles (Yement, Arabie Saoudite...) qui sont beaucoup plus violent au niveau de la religion (au moins autant que l'Iran) ils n'étaient que des tribus nomades jusqu'en 1910 et des brouettes (en grande majorité).
Ce qui est très étonnant, c'est le Maghreb, là je suis d'accord, mais sinon, je suis pas d'accord pour dire que l'Islam nie les civilisations qui l'ont précédé (et encore pour le maghreb, je connais pas, donc je suis pas sûr, mais j'ai tendance à être d'accord).

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Citation: Message écrit par windu, le 18-01-2004 à 16:55 S'opposer a une mesure annoncee par sarko ne veut pas obligatoirement dire que c'est une opposition basique. Pour revenir a tes exemples, doit-on parvenir a l'equilibre? Faut-il que chaque structure represente exactement la physionomie de la population? A ce moment-la, il ne faut pas arriver a 50/50 dans la politique mais 51% de femmes et 49% d'hommes si je me rappelle bien. De meme, devra-t-on avoir 10% de "maghrébins", 10% de noirs, 2% d'italiens mais aussi 5% d'handicapes, 6% de plombiers et ainsi de suite...

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