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Forum OXMO Forum OXMO > Section Généraliste > Discussion Libre > L'Islam (en France), sujet tabou ? Ici ou ailleurs ?


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Message écrit par castypique, le 14-09-2004 à 14:15
c'est comme prétendre qu'une licorne bleue vit cachée derrière Véga.


tu viens de briser mon rêve d'enfant.....


__________________


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Old Post 14-09-2004 16:52
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Message écrit par rucunus, le 14-09-2004 à 13:29
Moi je suis d'ac avec Alexiel, il faudrait même 2 témoignages si on veut éviter les cours d'amphi:
- un(e) musulman(e) croyant(e), comment il/elle se sent en France ?
- une personne de culture musulmane, comme moi je suis de culture chrétienne, mais qui est agnostique. Est-ce qu'elle est contente d'être amalgamée au croyants ?

Pasque bon, avec Ben Laden et tout ça, on parle beaucoup de religion, mais dans les églises il y a que des seniors, et dans les mosquées, j'aimerais bien savoir...


Tout à fait, ça "aiderait le débat" (qui a tendance a ne plus exister).
-----------------------------

Dans les mosquées du coin, je vois de tout, des vieux, des moins vieux et des jeunes, fraichement arrivés, un ami français, musulman me confirme cela (d'ailleurs, de + en + de français "convertis" à l'islam parait-il).
-----------------------------



De meme, on ne peut parler des musulmans sans parler de leurs croyances, du Livre (ou du 2éme bien plus traditionnel, maintes fois réecris).
On ne peut parler de cela à coup de sourate en ayant "seulement" lu 2x fois le Coran, ce genre de livre ne doit pas se lire comme un roman (je pense) il y a beaucoup de choses à comprendre aprés avoir lu, beaucoup de chose à savoir, surement un état d'esprit à avoir aussi!

En tout cas, pour moi, l'Islam n'est pas tabou, je ne le vois pas comme ça, c'est un sujet qui interresse ou non, c'est tout.
Un SEUL Islam n'existe pas, en tout cas, surement pas celui de la majorité pratiqué (un mélange de pratiques dictées par la Coran lui meme donc, mais aussi et beaucoup par des traditions selon l'endroit géographique ou l'on vit), il y a tellement de groupements religieux aussi dans l'Islam, tout comme ailleurs, j'ai donc l'impression qu'il y a plusieurs Islam (ça peut paraitre con mais................................c'est comme ça que je vois la chose).
1 milliards de musulmans sur terre, oui, oui, biensur, mais comment font-ils pour calculer ça, à quoi correspond un musulman pour ceux qui donnent ce chiffre?

Arf, mamére est musulmane ou pas, arf, faudrait que je lui demande si elle a été compté d'office dedans ou pas, et puis moi meme aussi, je dois surement y etre, mes fréres et soeurs aussi, arf..............

Bon allez, bonne discussion, le mieux serait peut etre aussi d'aller sur des forums spécialisé sur le sujet (quoique ça pourrait partir en sucette encore + vite)


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Old Post 14-09-2004 17:20
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castypique :

Citation:
Pour mieux comprendre les musulmans, l'on ouvrira VRAIMENT, pour de vrai, le Coran. Et on lira. Enfin l'on saisira le malaise qui habite nombre d'entre eux. Leur Droit, leur Loi, leur société sont issus d'un livre où l'aliénation n'a de cesse de côtoyer la paranoïa et la schizophrènie.

Il faudrait aussi se taper la Bible, les Évangiles et tout le tintouin en long et en large ? N'en tirerait-on pas aussi de nombreux exemples délirants ? Il me semble que si ! Et que faudrait-il en déduire ?

Tous ces textes sont délirants. Ils ont été écrits en d'autres temps et visent à établir un "monde parfait" qui me fait plutôt peur.


__________________
Je définis la cour un pays où les gens
Tristes, gais, prêts à tout, à tout indifférents,
Sont ce qu'il plaît au Prince, ou s'ils ne peuvent l'être,
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On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
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Old Post 14-09-2004 17:30
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Citation:
Message écrit par mopz02, le 14-09-2004 à 17:30
castypique :

Il faudrait aussi se taper la Bible, les Évangiles et tout le tintouin en long et en large ? N'en tirerait-on pas aussi de nombreux exemples délirants ? Il me semble que si ! Et que faudrait-il en déduire ?

Tous ces textes sont délirants. Ils ont été écrits en d'autres temps et visent à établir un "monde parfait" qui me fait plutôt peur.


Oui aussi, il faudrait lire les Livres des autres prophétes, donc les Evangiles, la Tora en font parties.
Ensuite, on en tire ce qu'on veut, on en déduit ce qu'on veut. Perso, je n'en est rien tiré, c'est pour moi d'une autre époque mais l'idée d'un Créateur ne me dérange pas, du moins, d'un "etre supérieur" auxquels les choses sont, car je ne pense pas du tout que l'évolution est la réponse exact de notre existence.

Ces textes ne sont pas que délirants (dans ton sens négatifs), il y a des perles de sagesse, de droiture et d'amour, m'enfin la, c'est plus le débat

Edité par koks le 14-09-2004 à 18:44

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Citation:
Message écrit par mopz02, le 14-09-2004 à 17:30
castypique :

Il faudrait aussi se taper la Bible, les Évangiles et tout le tintouin en long et en large ?


Oui, bien sûr ! Si on veut appréhender la religion (ou tout le moins les religions dominantes qui nous entourent), et tenter de comprendre les croyants (postulat éventuel de départ : comment des gens raisonnablement intelligents peuvent-elles croire et adhérer à de telles sornettes) , il me semble nécessaire de lire une Bible, un Talmud, un Coran, voire un Siddartha-Machin-Chose, le nom m'échappe.

Bien entendu, pas besoin de tout se taper "en long et en large", pasque bon, ça va être auch, comme disait l'autre. D'autant plus que, concernant le Coran, la répetition de versets quasi-semblables pendant 500 pages, ça devient vite fatiguant.

Avec tout ça, par contre, on n'oubliera pas son "Critique de la raison pure" et divers autres objets philosophiques salvateurs. Sinon, aliénation garantie.


Citation:

N'en tirerait-on pas aussi de nombreux exemples délirants ? Il me semble que si ! Et que faudrait-il en déduire ?

Tous ces textes sont délirants. <snip>



Je ne saurais mieux dire.


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Old Post 14-09-2004 18:39
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@catypique:

Citation:

comprendre le croyants (postulat éventuel de départ : comment des gens raisonnablement intelligents peuvent-elles croire et adhérer à de telles sornettes


Quelle est la proportion des "croyants" (en utilisant ta définition) à savoir: gens raisonnablement intelligents croyant et adhérant à de telles sornettes, au sein de l'ensemble des personnes se disant musulmanes?

Je pense que si ce que tu dis me choque, c'est que l'on ne doit pas entendre les mêmes mots, dans les mêmes phrases.
Peut-être, est-ce notre définition de "croyant" qui diffère.
Eclaire moi sur ce point.


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Old Post 14-09-2004 19:30
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Citation:
Message écrit par gortogg, le 14-09-2004 à 19:30
@catypique:


Quelle est la proportion des "croyants" (en utilisant ta définition) à savoir: gens raisonnablement intelligents croyant et adhérant à de telles sornettes, au sein de l'ensemble des personnes se disant musulmanes?

Je pense que si ce que tu dis me choque, c'est que l'on ne doit pas entendre les mêmes mots, dans les mêmes phrases.
Peut-être, est-ce notre définition de "croyant" qui diffère.
Eclaire moi sur ce point.


Je ne vois pas en quoi je t'éclairais sur ce point.
Surtout quand la requête est impérative.

A toi de m'éclairer sur ce qui te choque, car j'ai le mérite ici, me semble t'il, d'être clair, compréhensible et franc du collier.

Enfin, peut-être, oui, est-ce notre définition du terme "croyant" qui diffère.
Quoique ce terme ne recouvrant pas mille significations, je vois mal comment nous pourrions
en avoir plusieurs interprétations.

Pour ta culture générale :


croyant,ante adj. ET n.

Qui a la foi religieuse.


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Old Post 14-09-2004 20:04
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Peut-être ma question est elle mal formulé, je la reformule donc:

Quelqu'un qui se dit croyant doit-elle nécessairement croire en l'intégralité du dogme religieux auquel il dit appartenir?


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Old Post 14-09-2004 20:26
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Citation:
Message écrit par gortogg, le 14-09-2004 à 20:26
Peut-être ma question est elle mal formulé, je la reformule donc:

Quelqu'un qui se dit croyant doit-elle nécessairement croire en l'intégralité du dogme religieux auquel il dit appartenir?


Et tu poses cette question à un athée ?!
Poses la question à un croyant, il saura te répondre mieux que moi s'il est en accord avec sa théologie.

Maintenant, je ne vais pas faire mon fruste :

Je ne sais si le pratiquant (ou le croyant) d'une religion donnée doit ou peut se trouver en accord avec l'integralité de celle-ci.

Cependant, il me paraît mal aisé pour un pratiquant (croyant) de révérer globalement une théologie, et dans le même temps, ne pas se retrouver dans une partie de celle-ci. Se retrouvant donc dans une situation intellectuelle où il devra rejeter une partie d'une doctrine qui est, dans de nombreux cas, le centre de sa vie spirituelle, morale, voire intellectuelle.

Un autre exemple de la schizophrènie inhérente à toute théologie... et en définitive, à tout croyant/pratiquant (raye le mot qui ne te convient pas) de telles théologies.



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Old Post 14-09-2004 20:49
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Citation:
Message écrit par castypique, le 14-09-2004 à 18:39

Je ne saurais mieux dire.


Alors pourquoi avoir voulu à tout prix centrer le débat sur l'Islam ???

C'est ce qui m'a "gêné" dans ta proposition. Que l'Islam soit condamnable, aliénant, etc. d'accord. Mais ces défauts sont partagés par les autres religions. L'Islam est plus "jeune" et s'est très vite retrouvé sur la défensive, au cœur d'une civilisation en plein recul. Cela explique sans doute sa "non-évolution" et ses difficultés à s'adapter à un monde qui a changé loin de lui, à un monde qui l'a "vaincu", "colonisé", etc.
Une évolution économique des pays musulmans entraînerait certainement une mutation de l'Islam comparable à celle de l'Église.
Maintenant, il restera toujours des "crétins" pour essayer de lire le Coran ou la Bible au sens premier, sans recul. De même que sur le fond, l'idée d'organiser la foi des gens, le principe de prétendre détenir une parole divine, resteront fondamentalement contraires à l'esprit de liberté de pensée.
Ensuite, avoir la foi ou pas, restera une affaire personnelle. Je ne l'ai pas et je vis très bien sans. Maintenant, si ça console certains, si ça les aide à mieux vivre, très bien. Tant qu'ils ne cherchent pas à réglementer ma pensée ou mon existence, tant qu'ils n'essayent pas de m'imposer leurs croyances ou leurs pratiques...


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Old Post 15-09-2004 00:22
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Citation:
Message écrit par mopz02, le 15-09-2004 à 00:22
[B]Alors pourquoi avoir voulu à tout prix centrer le débat sur l'Islam ???


Parce que c'était un point de départ. Parce que c'est, actuellement, la religion qui fait parler d'elle, plus que tout autre. Le matin, à 13h, à 20h, à 23h. Sans cesse, à la tv, dans la presse, à la radio. Parce qu'elle devient un phénomène qui agite la société, la divise, la questionne. Parce que l'on est devant un "sujet de société" central et primordial.

A ce titre, l'Islam mérite qu'on s'y attarde. Exclusivement. Devant l'ampleur que prend l'Islam (ou ses revendications, ou ses représentants, enfin bref), il me paraîtrait étrange de refuser que l'on se penche exclusivement sur ce phénomène.

Tout sujet sociologique, politique, culturel, et pourquoi pas cultuel, lorsqu'il prend une place importante, voire prédominante dans les débats qu'agitent une société doit être analysé, discuté, critiqué. Enfin... c'est ce que l'on apelle la démocratie, cher mopz : il n'est de sujet qui se refuse à l'analyse des citoyens et des démocrates.


Citation:
C'est ce qui m'a "gêné" dans ta proposition. Que l'Islam soit condamnable, aliénant, etc. d'accord. Mais ces défauts sont partagés par les autres religions.


Ce qui me gêne, moi, c'est que tu ne semble pas accepter que l'on puisse se pencher sur cette religion dans une perspective d'analyse sociologique et politique de manière exclusive.

Si le sujet de ce thread était "Le catholicisme en France", combien même je ne doute pas que la place de l'Islam en France se serait probablement greffée au sujet initial, je reste persuadé que tu ne me demanderais pas tous les quatre posts pourquoi ai-je desiré un débat sur le Catholicisme en France, et seulement sur le Catholicisme.

J'aimerais lire ce qui te chifonne dans le fond, car ta litanie à ce sujet est pleine de sous-entendus que je crois bien maintenant discerner.

Craches le morceau : est-ce que l'idée qui te trotte quelque part est que je puisse potentiellement être une sorte de facho deguisé en mec-qui-a-lu-le-coran et qui, après avoir pavoisé sur les méfaits et bienfaits de ce dernier, lévera enfin le voile (c'est le cas de le dire) sur ses vraies intentions, qui pourraient être par exemple de dire que tout'façon, les musulmans c'est d'la merde, les arabes dehors et tout le toutim ?

C'est pas un truc dans le genre, sérieusement ?

Bref, ce qui te gênes apparemment est que l'on puisse, librement, sans arrières-pensées xénophobes, critiquer (au sens premier du terme) exclusivement l'Islam, sans que les autres religions dominantes n'interviennent dans cette critique.

Voici ma question (tu noteras : je pose beaucoup de questions, signe de curiosité et d'humilité intellectuelle. Je n'ai pas d'autre dessein que comprendre mes contemporains. Oui, on apelle ça de la sociologie. Je suis un sociologue en herbe) :

L'Islam (seulement l'Islam bon dieu) est-il rebelle à la libre critique ?

Si oui, c'est un fachisme, et il mérite que l'on s'y attarde exclusivement, comme l'on s'est attardé sur le communisme, le nazisme, l'antisémitisme.

Si non, alors il laisse gracieusement (merci Muhammad) la porte ouverte à une critique de ses institutions, de ses représentants, de son histoire.

Dans un cas comme dans l'autre, l'Islam est un sujet de société qui mérite que l'on s'y attarde. Exclusivement.

Penser le contraire est faire preuve de malhonnêteté intellectuelle, au mieux.
Au pire, il s'agit de totalitarisme intellectuel.


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pardon, je continue :

Malgré ton évidente bonne volonté d'athée, tu éprouves apparemment encore quelque "fascination" pour les religions, et, semble t'il, pour l'Islam.

La fascination peut prendre le visage de la crainte dans certains cas.

Je te soupconne, en bon démocrate français de gauche qui se respecte (je n'ai pas dit socialiste, et démocrate de gauche est dans ma bouche un compliment ) de craindre plus que tout l'assimilation facile Islam = musulmans = arabes = maghrébins = bordel dans nos cités = lepénisation = les arabes dehors.

Tu semble être très sensible aux eventuelles dérives que pourraient générer un débat sur le thème de l'Islam. C'est tout à ton honneur. Cependant, si tu es un démocrate de gauche (démocrate de gauche est un néologisme, mais enfin bon..), tu sais aussi que l'obscurantisme ne se combat qu'avec les idées.

La France est un pays laïc depuis 1905, non pas parce que des individus ont pris les armes et s'en sont allé égorger les membres du clergé, mais parce que des démocrates ont débattu de la laïcité, de la religion, de la place de chacune dans la société.

Celui qui craint un débat sur une religion particulière n'est pas un démocrate.

Etre démocrate, c'est ne pas craindre le courroux de quelque pratiquant que l'on pourrait atteindre dans sa foi.
Etre démocrate, c'est placer la Raison au-dessus des superstitions.
Enfin, être démocrate, c'est respecter toutes les opinions, mais ne pas les ménager lorsque elles se doivent d'être passé à la moulinette de l'analyse et de la critique.


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Citation:
Message écrit par castypique, le 15-09-2004 à 01:10
Parce que c'était un point de départ. Parce que c'est, actuellement, la religion qui fait parler d'elle, plus que tout autre. Le matin, à 13h, à 20h, à 23h. Sans cesse, à la tv, dans la presse, à la radio. Parce qu'elle devient un phénomène qui agite la société, la divise, la questionne. Parce que l'on est devant un "sujet de société" central et primordial.


Et la visite du pape à Lourdes ?
Et le débat sur le clonage thérapeutique dans lequel les cathos ne cessent d'intervenir ?
Et l'avortement ?
Et le soutien de Mère Chirac aux intégriste de St Nicolas du Chardonnay ?
etc.

C'est la religion qui ne cesse de se mêler de nos vie, pas simplement l'Islam.


Citation:

Si le sujet de ce thread était "Le catholicisme en France", combien même je ne doute pas que la place de l'Islam en France se serait probablement greffée au sujet initial, je reste persuadé que tu ne me demanderais pas tous les quatre posts pourquoi ai-je desiré un débat sur le Catholicisme en France, et seulement sur le Catholicisme.

Encore une fois, OUI !

Citation:
J'aimerais lire ce qui te chifonne dans le fond, car ta litanie à ce sujet est pleine de sous-entendus que je crois bien maintenant discerner.

Craches le morceau : est-ce que l'idée qui te trotte quelque part est que je puisse potentiellement être une sorte de facho deguisé en mec-qui-a-lu-le-coran et qui, après avoir pavoisé sur les méfaits et bienfaits de ce dernier, lévera enfin le voile (c'est le cas de le dire) sur ses vraies intentions, qui pourraient être par exemple de dire que tout'façon, les musulmans c'est d'la merde, les arabes dehors et tout le toutim ?

C'est pas un truc dans le genre, sérieusement ?


Moi non, mais toi, apparemment, si
Plus sérieusement, l'idée ne m'en est pas venue, mais je crois simplement que tu t'obstines dans un débat réducteur.

Citation:


L'Islam (seulement l'Islam bon dieu) est-il rebelle à la libre critique ?

Si oui, c'est un fachisme, et il mérite que l'on s'y attarde exclusivement, comme l'on s'est attardé sur le communisme, le nazisme, l'antisémitisme.

Si non, alors il laisse gracieusement (merci Muhammad) la porte ouverte à une critique de ses institutions, de ses représentants, de son histoire.

Dans un cas comme dans l'autre, l'Islam est un sujet de société qui mérite que l'on s'y attarde. Exclusivement.

Penser le contraire est faire preuve de malhonnêteté intellectuelle, au mieux.
Au pire, il s'agit de totalitarisme intellectuel.


Tu te répètes, je vais en faire autant.
L'Islam, COMME TOUTE RELIGION ORGANISÉE, est liberticide en ce sens qu'il veut dicter une conduite, imposer ses valeurs, et se prétend l'émanation de Dieu sur Terre.

Je ne suis pas contre analyser exclusivement l'Islam, mais alors, faisons-le sur ce qu'il a de spécifique. Sa propension à s'immiscer dans la vie publique est commune à toutes les religions.

Citation:
Malgré ton évidente bonne volonté d'athée, tu éprouves apparemment encore quelque "fascination" pour les religions, et, semble t'il, pour l'Islam.


Tout faux.


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Je définis la cour un pays où les gens
Tristes, gais, prêts à tout, à tout indifférents,
Sont ce qu'il plaît au Prince, ou s'ils ne peuvent l'être,
Tâchent au moins de le paraître,
Peuple caméléon, peuple singe du maître,
On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
C'est bien là que les gens sont de simples ressorts.


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Message écrit par mopz02, le 15-09-2004 à 10:20
Je ne suis pas contre analyser exclusivement l'Islam, mais alors, faisons-le sur ce qu'il a de spécifique. Sa propension à s'immiscer dans la vie publique est commune à toutes les religions.


Voila une idée intéressante.

En quoi l'islam est une reigion particulière ? (dans le sens quelle sont ses spécificités)

N'ayant AUCUNE connissance de l'islam et une connaissance tres légère des autres (baptisé de justesse et ayant eu une synagogue dans mon immeuble qui me réveillait tous les samedi matins, ce qui me rendait limite antisémite au réveil... bref) j'aimerais bien que l'on réponde a ma question

Bon sur ce je toure mon écran vers l'est et


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Je ne suis pas contre analyser exclusivement l'Islam, mais alors, faisons-le sur ce qu'il a de spécifique. Sa propension à s'immiscer dans la vie publique est commune à toutes les religions.




Ce n'est, ni plus ni moins, ce que j'ai proposé lors de la création de ce thread : converser sur l'Islam, sa spécificité "française" ("l'Islam en France", ai-je precisé), ses institutions, ses représentants.

Pour le reste de ta réponse, je pense m'être clairement expliqué, en long, en large et en travers.

Je rapelle, pour terminer : ce thread concerne l'Islam. Exclusivement. C'était ma requête, et combien même cela te gêne, je souhaite pour ma part, converser içi de l'Islam, en particulier.

Si tu désire débattre des religions plus généralement, l'on peut le faire dans le thread suivant : "Débat sur la laïcité et les religions dominantes" ici : http://www.forum.oxmo.org/showthrea...ght=la%EFcit%E9 , petit coin de forum où c'est très volontiers que je viendrais deviser en ta compagnie.

D'ici là, ce thread ayant été accepté par les modérateurs (que je remercie d'ailleurs), et vu que tu es apparemment le SEUL qui semble s'offusquer qu'on puisse converser exclusivement sur l'Islam, j'en déduis qu'il a sa place ici, sur ce forum, et qu'il est susceptible d'intéresser quelque intervenant.


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