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Forum OXMO Forum OXMO > Section Généraliste > Discussion Libre > Les 10 Avantages Du « Non »


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Citation:
IFOP

23 mai 2005 - A une semaine de l'échéance, la seconde dynamique du Non est devenue incontestable. Crédité de 53% des intentions de vote, le Non progresse de deux points par rapport à la dernière enquête, de six points depuis début mai.


Les principaux chiffres à retenir de la vague 11 de l'Observatoire Ipsos
Le Non est crédité de 53% d'intentions de vote, en progression de deux points
Le Non atteint 54% d'intentions de vote chez les proches du Parti Socialiste, en hausse de quatre points
71% des électeurs considèrent leur choix définitif, 9% restent hésitants, 20% indécis
Une majorité relative des Français (45%, +1) souhaite la victoire du Non alors que 41% d'entre eux pronostiquent cette victoire (+14)
Le Oui incarne toujours le changement pour 48% personnes interrogées mais 45% s'inquiètent d'une victoire du Oui
50% des Français ne croient pas aux conséquences négatives pour la France d'une éventuelle victoire du Non (+2)
73% des Français ne croient pas à la dégradation de la situation économique de la France en cas de victoire du Non
55% des Français pensent que la France obtiendra une renégociation du Traité si le Non l'emporte (-6)



Citation:
Le socle électoral de la droite au secours du Oui

25 avril 2005 - A peine un peu plus d’un mois avant le référendum du 29 mai, il semble que l’on soit entré dans une seconde phase de cristallisation du choix électoral. Après une première séquence, initiée à la mi-mars, qui a vu le Non s’installer majoritairement à gauche, ce sont les mouvements au sein de la droite qui contribuent à réduire significativement l’avance du Non en terme d’intentions de vote.

Réalisée les 22 et 23 avril, l'enquête Ipsos s'illustre par une forte poussée du Oui parmi l'électorat UMP-UDF. En progression de 11 points, il atteint 79% chez les électeurs de droite modérée. Cette progression est homogène : de 10 points à l'UMP pour atteindre un record à 77%, de 11 points à l'UDF, soit 82%, au niveau le plus haut depuis la première enquête Ipsos il y a deux mois. C'est bien le cœur de l'électorat de la majorité qui se mobilise de manière significative en faveur du Oui, en hausse de 14 points chez les retraités (66%) et crédité de son meilleur score parmi les électeurs ayant ont voté pour Jacques Chirac lors du premier tour de l'élection présidentielle (80%).


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Old Post 25-05-2005 11:51
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Lionel Jospin est de retour en politique ??? (il faudrait vraiment que je me tienne au courant !)

Ou il fait juste la marionette ?


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Citation:
Message écrit par jeannot12, le 25-05-2005 à 03:00

Donc concernant l'argumentaire proposé au début de ce post:
Citation:
1° C’est la seule possibilité pour obtenir un autre texte. S’il est accepté, pourquoi les pays qui l’auront accepté accepteraient-ils de considérer qu’ils se sont trompés et qu’il faut le renégocier ? Pour faire plaisir à la direction du PS français ? S’il est rejeté, il faudra nécessairement, une fois le temps indispensable écoulé – et avec des majorités politiques dans chaque pays qui ne sont pas immuables – débattre entre peuples européens d’un texte qui rassemble en lieu et place de ce traité constitutionnel qui divise.

Je suis bien d'accord avec le début de l'affirmation: si le TCE est ratifié par tous en octobre 2006, il entre en application, et il n'y aura pas de négociation d'un nouveau traité qui débutera aussi sec. Cependant je ne suis pas en train de dire qu'il n'y aura plus d'autres traités. Je dis simplement qu'il me semble évident qu'après un parcours du combatant pareil, on ne va pas relancer un nouveau projet avant quelques années.
La deuxième partie de l'affirmation, qui rejoint la première phrase, concernant l'obtention d'un autre texte, est nuancée par un facteur temps, qui peut aussi être long (plus ou moins que si le TCE est adopté?) qu'il faut prendre en considération. Je pense que sur un echec, les gouvernements ne vont pas se relancer directement dans un nouveau projet, mais prendront le temps pour laisser les choses (je parle d'un crise politique au niveau du conseil de l'Europe, dont l'ampleur n'est pas déterminée, mais qui à mon sens existera) se tasser avant de relancer un projet. Cet echec aura aussi pour conséquence, à mon avis, de remettre en cause la méthode utilisée (convention). Il me semble fort probable que de nouvelles négociations se dérouleront, sur la base de cet échec, à nouveau par la méthode classique de discussions diplomatiques entre gouvernements. Je ne pense pas que cet échec entrainera les gouvernements à lancer un processus "plus" démocratique que serait une assemblée constituante.

Une chose est sûre, seul le Non donnera l’espoir d’un changement. Que cela puisse être long, difficile, c’est évident. Cependant, si, comme on en agite (pas toi) maintenant l’épouvantail, une renégociation accouchait d’un texte encore moins social, rien ne nous empêcherait de le rejeter à nouveau. Quant à la méthode qui sera utilisée pour choisir les rédacteurs et le contenu de ce nouveau texte, c’est aux citoyens d’y être attentifs.


Citation:
Message écrit par jeannot12, le 25-05-2005 à 03:00

Citation:
2° Les aggravations apportées au traité de Nice (voir, par exemple, les articles 314 et 315 qui inscrivent dans le traité les objectifs de l’Accord Multilatéral sur l’Investissement rejeté en 1998 et soumettent davantage les services culturels, d’enseignement, de santé et sociaux à la mondialisation néolibérale) n’entrent pas en vigueur.

Les articles cités font référence à l'abaissement des frontières douanières de l'union et aux négociations commerciales que peut mener l'UE. Le traité déclare donc que l'union a pour objectif de baisser ses limitations dounières et d'échanges internationaux pour contribuer "dans l'intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial". Cet objectif est donc soumis à l'interet commun, et là aussi, tout comme l'objectif du plein emploi, il est étroitement lié aux politiques qui appliqueront cet objectif, que l'on ne peut considérer en soi comme quelque chose de mal.
L'article 315 précise quel type d'accord tarifaire peut être conclu, et dans quel cas: il y est prévu entre autres des mesures de protection à prendre en cas de dumping ou subvention. Je considère donc que sur ces points, la main est laissée aux politiques de mettre en oeuvre ou non des mesures qui puissent être plus ou moins bénéfiques à tous



Article 314
« Par l’établissement d’une union douanière conformément à l’article III-151, l’Union contribue, dans l’intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu’à la réduction des barrières douanières et autres ».
La constitution réaffirme et aggrave l’objectif d’un monde sans aucune barrière douanière, y compris en matière d’investissements étrangers directs (projet d’accord OMC dit « AMI » qui déboucherait sur les OPA hostiles de la part des entreprises américaines et japonaises). L’application de ce principe a d’ores et déjà conduit à un abaissement des droits de douane européens sans réelle réciprocité (tarif douanier européen à 4% en moyenne contre 8% aux Etats-Unis par exemple). Cette politique mènera à une explosion dramatique de délocalisations, telle que l’illustrent déjà la suppression de toute restriction aux importations textiles chinoises et le refus de la Commission de prendre des mesures.
Article 315
« Pour la négociation et la conclusion des accords visés au paragraphe 3, le Conseil statue à la majorité qualifiée. Le Conseil statue à l’unanimité pour la négociation et la conclusion d’accords :
dans le domaine du commerce des services culturels et audiovisuels, lorsque ces accords risquent de porter atteinte à la diversité culturelle et linguistique de l’Union, dans le domaine du commerce des services sociaux, d’éducation et de santé, lorsque ces accords risquent de perturber gravement l’organisation de ces services au niveau national et de porter atteinte à la responsabilité des Etats membres pour la fourniture de ces services. »
Les prétendues garanties obtenues par la France en matière d’exception culturelle et de services sociaux (AGCS) sont en réalité des trompe-l’œil, car la France devra faire la preuve que son modèle est menacé par un projet d’accord à l’OMC pour obtenir au Conseil un vote à l’unanimité (l’actuel traité de Nice maintient au contraire un vrai droit de veto). En cas de désaccord, la Cour européenne de justice tranchera.


Citation:
Message écrit par jeannot12, le 25-05-2005 à 03:00
Citation:
3° Les institutions continuent de fonctionner et les traités existants demeurent d’application sans être scellés dans une Constitution. Les dispositions du traité de Nice relatives au fonctionnement des institutions, (inscrites elles aussi dans le traité constitutionnel) sont d’application et permettent à ces institutions de fonctionner comme elles le font d’ailleurs maintenant sans problème.

Premièrement je soulève une légère contradiction avec l'argument un qui laisse plutot penser à un autre texte. Cet argument clarifie donc le fait qu'un autre texte n'est pas obligatoire.
Je réfute une fois encore le terme "scellés" en rappelant que les modalités de révision sont les mêmes pour le TCE que pour le traité de Nice (qui a une durée illimitée) ou autre, à savoir une double unanimité. Le nombre de pays impliqués est aussi le même, car il faut bien l'unanimité de tous les membres de l'UE dans les 2 cas. Je précise aussi que le TCE prévoit des clauses passerelles, qui n'existent pas dans les traités actuels, permettant au conseil de l'Europe de faire passer des articles du domaine de décision à l'unanimité à celui de la majorité qualifiée par un vote à l'unanimité (simple cette fois ci). Il est aussi possible de modifier la partie III titre III (politiques et actions internes) par le même procédé.
Le problème du terme constitution est relevé aussi dans cette phrase. A mon sens, le mot a été choisi car ce traité comportait pour la première fois l'ensemble des éléments d'un constitution, mais il contient aussi des dispositions qui ne relèvent pas du domaine constitutionnel que l'on connait dans un état, et aussi pour sa force symbolique qu'est celui d'une entité politique. Cette force symbolique peut certes faire penser qu'une modification sera plus ardue, mais je ne pense pas que celà s'appliquera au domaine des politiques, qui pourront être amendées tel que l'a été le traité de Rome par Maastricht, Amsterdam, Nice, l'acte unique suivant le rythme que l'on connait.
Enfin, il me semble que justement le traité de Nice apporte des blocages institutionnels, et que c'est particulièrement pour cette raison que le projet TCE a été lancé. Je n'ai pas d'exemple, mais il me semblait que c'était une chose assez acceptée des 2 cotés.

Soyons honnête, tout le monde sait qu’il y aura forcément renégociation, mais en attendant cette renégociation, l’Europe continuera de tourner sans difficulté.
Maintenant, je te rappelle que ce texte prétend être une constitution, pas un simple traité, et que cette constitution veut imposer non seulement les règles du jeu, mais les cartes données à chaque joueur. La quasi impossibilité de réviser une Constitution est et reste un déni de démocratie. On nous propose un texte qui devra être ratifié par tous les Etats membres et, s’il l’est, ne pourra être modifié qu’avec leur accord unanime. Cela veut dire qu’en principe un seul des 25 pourra empêcher toute modification. Certes, ce sont des relations entre Etats : les « petits » peuvent être sensibles aux pressions. Mais assurément un Etat grand ou moyen, en pratique son gouvernement, suffira à figer les choses. Ceux qui disent : votons « Oui » ; après on enlèvera ce qui ne va pas et on ajoutera ce qui manque, ne répondent pas à cette objection.
Quant au traité de Nice, je te rappelle que les mêmes ouiouistes (Chirac, Jospin…) qui nous disent aujourd’hui qu’il est mauvais nous en vantaient les mérites lors de sa signature.



Citation:
Message écrit par jeannot12, le 25-05-2005 à 03:00
[B]
Citation:
4° La soumission de l’harmonisation sociale aux lois du marché (art. 209) n’est pas inscrite dans un traité constitutionnel.

L'article 209:


L'Union et les Etats membres, conscients des droits sociaux fondamentaux, tels que ceux énoncés dans la Charte sociale européenne signée à Turin le 18 octobre 1961 et dans la Charte communautaire des droits sociaux fondamentaux des travailleurs de 1989, ont pour objectifs la promotion de l'emploi, l'amélioration des conditions de vie et de travail, permettant leur égalisation dans le progrès, une protection sociale adéquate, le dialogue social, le développement des ressources humaines permettant un niveau d'emploi élevé et durable, et la lutte contre les exclusions.
À cette fin, l'Union et les Etats membres agissent en tenant compte de la diversité des pratiques nationales, en particulier dans le domaine des relations conventionnelles, ainsi que de la nécessité de maintenir la compétitivité de l'économie de l'Union. Ils estiment qu'une telle évolution résultera tant du fonctionnement du marché intérieur, qui favorisera l'harmonisation des systèmes sociaux, que des procédures prévues par la Constitution et du rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des Etats membres.


Moi je lis que cette harmonisation se fera tant par le fonctionnement du marché que par les procédures (à savoir l'établissement de lois fixant les minimas sociaux par exemple) prévues par la constitution. Estimer qu'une harmonisation sociale se fera sans le marché est à contrepieds de la méthode utilisée depuis la fondation de l'Europe, à savoir créer un marché d'abord, puis passer au niveau supérieur (politique, social...). On peut supprimer le marché sinon, où alors estimer qu'on ne s'appuiera pas dessus pour une progression sociale.
De plus je précise que ce marché que l'on a est reglementé, notamment en matière de concurrence, il ne s'agit donc pas d'ultra-libéralisme, où il n'y a aucune reglementation.

De lois fixant des minima sociaux, il n’en est pas question dans ce texte qui impose le modèle libéral sans contrainte.
L’action en faveur de l’emploi et de l’amélioration des conditions de vie et de travail doit être menée « en tenant compte de la nécessité de maintenir la compétitivité de l’économie de l’Union » (article III-103). Elle « évite d’imposer des contraintes administratives, financières et juridiques telles qu’elles contrarieraient la création et le développement des petites et moyennes entreprises » (article III-104).
Mais ce projet ne traite pas en revanche des rémunérations, du droit d’association, du droit de grève et du lock-out.



Citation:
Message écrit par jeannot12, le 25-05-2005 à 03:00
[B]
Citation:
5° Un coup d’arrêt sérieux est donné à la transformation de l’économie de marché, régulée, encadrée et limitée telle que nous la connaissons en Europe depuis 1945 en une économie de marché où, sur le modèle des accords de l’Organisation Mondiale du Commerce, « la concurrence est libre et non faussée» (art. 3 et 67 autres).

Que la concurrence soit libre et non faussée, il faudra quand même qu'on m'explique ce que ce principe peut avoir de mal. Le non faussé en particulier devrait être rassurant, et on voit bien que ce qui pose problème, c'est quand la concurrence l'est (plombiers polonais et dumping social), ou abus de position dominante ou cartel (dans la mesure ou celà affecte les autres états membres).

Actuellement, je signale que les lois européenne reglementent la liberté d'établissement et le détachement de travailleur entre autres, et que ceux ci tendent à empecher que la concurrence soit faussée (on impose les conditions de travail du pays d'accueil)

Article 181
« Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des Etats membres, ci-après dénommées « banques centrales nationales », d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des Etats membres. L'acquisition directe, auprès d’eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite. »
Empêchant comme jamais aux Etats d’investir dans l’avenir (politique industrielle, infrastructures,…), Bruxelles l’interdira tout autant à l’Europe. Au niveau national comme au niveau européen, il sera désormais interdit de miser sur l’avenir pour améliorer le présent ! L’Europe s’interdit, au nom de la concurrence non faussée, ce que tous les autres pays du monde s’autorisent.

Le principe de l’économie de marché ouverte guide aussi la politique extérieure de l’Union. « Dans ses relations avec le reste du monde, l’Union (...) contribue au commerce libre » (article 3). L’ajout du commerce équitable n’efface pas cette position de principe. « Les Etats-membres appliquent à leurs échanges commerciaux avec les pays et territoires (d’outre-mer, associés à l’Union) le régime qu’ils s’accordent entre eux en vertu de la Constitution » : c’est à dire la libre circulation (article III-187). S’agissant du reste du monde, « l’Union encourage l’intégration de tous les pays dans l’économie mondiale, y compris par la suppression progressive des obstacles au commerce international » (article III-193). « L’Union entend contribuer, conformément à l’intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, et à la réduction des barrières douanières et autres » (article III-216). L’orientation européenne pour les négociations de l’Organisation Mondiale du Commerce (OMC) et notamment sur les services (AGCS) est ainsi fixée.




Citation:
Message écrit par jeannot12, le 25-05-2005 à 03:00
[B]
Citation:
6° Le démantèlement des services publics n’est plus planifié (articles 4, 96, 122, 144 à 148).

Les services publics ne sont pas démantelés mais reconnus par l'UE. Le fonctionnement des services publics marchands sont soumis aux règles du marché dans la mesure où leur mission n'en est pas affectée. C'est assez marrant l'interprétation que l'on peut faire de ces deux phrase...

« L'Union offre à ses citoyens (...) un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée » : c’est dès son troisième article que le projet de TCE se fixe cet objectif central. Dans la suite du texte, les services publics sont rebaptisés SIEG (services d’intérêt économique général), sans que ce terme soit défini. De l’avis même du TCE, les SIEG ne peuvent exister que comme autant de dérogations exceptionnelles à la règle concurrentielle, à laquelle ils sont « soumis » par l’article III-166. Certes, cet article comporte une clause de survie (« dans la mesure où l'application de ces dispositions ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie »), mais elle est aussitôt annulée par la réaffirmation du principe de fond : « le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de l'Union ». Tout cela revient à prendre en tenailles ce qui reste des services publics, entre concurrence et libre échange.
Les SIEG ne font pas partie des valeurs de l’Union énoncées par l’article I-2 et ne figurent pas non plus parmi ses objectifs définis dans l’article I-3. Ils sont également absents de la Charte des droits fondamentaux (partie II du TCE), et de son préambule, au contraire de la libre circulation des capitaux. On peut par ailleurs noter un subtil glissement sémantique : la rédaction de l’article 16 du traité actuel (qui remonte au traité d’Amsterdam de 1997) souligne « la place qu'occupent les services d'intérêt économique général parmi les valeurs communes de l'Union ». Mais cette référence est affaiblie dans l’article III-122 du projet de TCE qui parle seulement de services « auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur ».
L’article III-145 du TCE donne une définition très large des services : « Aux fins de la Constitution, sont considérés comme services, les prestations fournies normalement contre rémunération ». Or, si on laisse de côté la majeure partie des fonctions régaliennes de l’Etat (police, justice, administration générale ou armée) aucun des services publics n’est véritablement gratuit. Ainsi, nous payons nos timbres, nos billets de train, notre énergie, notre médecin, notre entrée au musée, nos frais d’inscription au-delà du baccalauréat, etc. De ce fait, beaucoup de ces services sont, ou vont être mis, en concurrence avec des services lucratifs fournis par des sociétés privées. Dans cette mesure, ils entrent donc potentiellement dans le champ couvert par la directive Bolkestein, qui devient ainsi la version européenne de l’AGCS (accord général sur le commerce de services). En tout cas, le projet de Constitution n’offre aucune garantie contre une telle extension. Le glissement de la notion de service public à celui de service d’intérêt économique général n’est d’ailleurs pas neutre de ce point de vue, car il n’est précisé nulle part que ces SIEG ne pourraient être pris en charge par des opérateurs privés.


[
Citation:
Message écrit par jeannot12, le 25-05-2005 à 03:00
[B]
Citation:
7° Le modèle productiviste d’organisation de l’agriculture (art. 227), qui a détruit des dizaines de milliers d’emplois, qui a provoqué des crises sanitaires et qui détruit l’environnement n’est pas constitutionnalisé.

Art. 227
1. La politique agricole commune a pour but:
* a) d'accroître la productivité de l'agriculture en développant le progrès technique et en assurant le développement rationnel de la production agricole ainsi qu'un emploi optimum des facteurs de production, notamment de la main-d'oeuvre;
* b) d'assurer ainsi un niveau de vie équitable à la population agricole, notamment par le relèvement du revenu individuel de ceux qui travaillent dans l'agriculture;
* c) de stabiliser les marchés;
* d) de garantir la sécurité des approvisionnements;
* e) d'assurer des prix raisonnables dans les livraisons aux consommateurs.


2. Dans l'élaboration de la politique agricole commune et des méthodes spéciales qu'elle peut impliquer, il est tenu compte:
* a) du caractère particulier de l'activité agricole, découlant de la structure sociale de l'agriculture et des disparités structurelles et naturelles entre les diverses régions agricoles;
* b) de la nécessité d'opérer graduellement les ajustements opportuns;
* c) du fait que, dans les Etats membres, l'agriculture constitue un secteur intimement lié à l'ensemble de l'économie.

Il est ensuite prévu, après ces énnoncés d'objectifs, de légiférer sur ce sujet. Je ne vois pas où, dans les objectifs il y a danger. La législation en vigueur ne me parait pas bonne actuellement (PAC) mais je n'ai pas étudié à fond ce sujet. Là encore, c'est le politique qui a la main pour appliquer ces objectifs

Je te renvoie à cette analyse que j’ai déjà postée ailleurs :
Citation:
La première réaction des analystes de l’agriculture et du rural que nous sommes est de considérer que l’élément le plus contestable du traité constitutionnel européen (TCE) est précisément son chapitre sur l’agriculture. Un projet de constitution n’a pas à donner de prescriptions de politique économique, quelle que soit leur nature et quel que soit le respect que l’on peut avoir pour l’héritage paysan des pays européens.

Etant entendu que la politique agricole n’a rien à faire dans le TCE, voyons tout de même quel traitement lui est réservé. Le principal argument mis en avant par les dirigeants du syndicalisme majoritaire et les partisans du oui pour défendre le TCE est qu’il élargit le rôle du Parlement européen en lui donnant la « codécision » avec le Conseil des ministres en matière agricole.

Cette affirmation est une demi-vérité. Elle ne vaut que pour les textes cadres (dits loi ou loicadre européenne), catégorie que crée le TCE pour désigner les textes de base définissant les « objectifs » (art. III-231, par. 2) des organisations communes de marché et des autres mesures de la PAC.

Mais pour toutes les mesures d’application de ces textes cadres, qu’elles concernent la fixation des prix agricoles, des aides et des quotas de production ou les contributions des agriculteurs dans le cadre de la modulation des aides directes (art. III-231 par. 3) ou encore les compensations des handicaps naturels et les aides à la modernisation (art. III-230 par. 2), le TCE marque un recul du pouvoir du Parlement à qui il retire le droit d’avis que lui accordaient les traités de Rome et de Nice. Le TCE confie ces décisions stratégiques, qui déterminent les revenus des agriculteurs et les techniques qu’ils mettront en œuvre, aux seuls représentants des gouvernements agissant sur proposition de la Commission.

Cette consolidation du pouvoir de la technocratie exécutive bruxelloise suscite d’autant plus d’inquiétude que le TCE reprend pour le reste le texte même du traité de Rome, comme le faisait déjà le traité de Nice. Le copier-coller est si complet que point n’est besoin d’être un profond connaisseur de la PAC pour faire un saut dans le passé. Le lecteur du chapitre agricole du TCE se retrouve en 1957 quand les fondateurs du marché commun négociaient pour savoir quel type d’organisations communes de marché ils allaient instituer : de simples « règles communes en matière de concurrence », ou des « coordinations des organisations nationales de marché », ou des « organisations européennes de marché » avec des prix uniques « fondée sur des critères communs et sur des méthodes de calcul uniformes » ?

Comment interpréter l’anachronisme des dispositions du TCE ? Pourquoi effacer presque 50 ans de négociations agricoles quasi quotidiennes entre les Etats membres et avec les institutions européennes (Commission, Parlement et Comité économique et social) ? Deux interprétations sont possibles qui se cumulent :

1) la première est celle du mépris : les rédacteurs du TCE n’ont pas voulu perdre leur temps à se préoccuper de définir des clauses nouvelles adaptées aux problèmes actuels des agricultures européennes et aux demandes que leur adressent les sociétés ;

2) la deuxième est celle de la ruse : la reprise des dispositions apparemment obsolètes du traité de Rome donne en pratique un maximum de souplesse pour poursuivre le démantèlement des organisations de marché et préparer la disparition de la PAC et au mieux la renationalisation des soutiens à l’agriculture.

La seconde de ces deux hypothèses est d’autant plus vraisemblable qu’elle correspond à la méthode communautaire générale (souvent théorisée d’ailleurs par les politologues) selon laquelle l’obscurité même des procédures et décisions bruxelloises est une garantie de succès car elle empêche les gouvernés (et parfois aussi les gouvernants !) de mesurer leur contenu et leurs impacts … avant d’en subir les conséquences.




Citation:
Message écrit par jeannot12, le 25-05-2005 à 03:00
[B]Je passe sur le 8, pas eu le temps...

Pour rappel, si le NON l'emporte :
Citation:
Les droits de propriété intellectuelle (brevets) qui fournissent la base juridique aux OGM ne sont pas constitutionnalisés (art. 315).



Citation:
Message écrit par jeannot12, le 25-05-2005 à 03:00
[B]
Citation:
9° La soumission de 21 des 27 Etats membres (si le traité est ratifié, deux mois après son entrée en vigueur nous serons à 27) à l’OTAN, qui n’est pas une institution européenne, n’est pas constitutionnalisée (art. 41) et notre soumission aux USA ne l’est pas davantage.

L'UE repecte les engagements des états membres dans le cadre de l'OTAN, celà ne signifie pas pour moi que l'OTAN est reconnu comme instance de l'UE. Il est énnoncé, ce que je comprends pour un domaine aussi épineux que celui de la défense, que les membres faisant partie de l'OTAN ne doivent pas remettre en cause cette affiliation (où par ailleurs, ce n'est pas les USA qui commandent, chacun disposant d'un droit de véto) parce qu'ils adhèrent ou sont membres de l'union. A eux de décider donc...

Article I-41-7
« Les engagements dans le domaine de la politique de sécurité et de défense demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN), qui reste, pour les Etats qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l’instance de sa mise en œuvre ».
Cet article donne une reconnaissance constitutionnelle à l’OTAN, pièce maîtresse de la politique extérieure des Etats-Unis. Voilà une bien étrange manière de s’affirmer face à l’Amérique et de défendre l’indépendance de l’Europe… c’est pourtant l’un des leitmotiv de la campagne du OUI…
Quand à prétendre que l’OTAN n’est pas l’instrument des États-Unis d’Amérique, c’est faire preuve de bcp de naïveté me semble-t-il. Tony Blair écrit ainsi dans un rapport présenté au Parlement britannique : «mon gouvernement s’est investi avec force, notamment face à la France et à l’Allemagne, pour infléchir les propositions de défense européenne ; nous avons obtenu la suppression de tout élément qui aurait pu conduire à une défense européenne intégrée et séparée de l’OTAN. Au contraire, c’est la première fois qu’un texte européen affirme aussi clairement que l’OTAN est le fondement de notre défense commune.»



Citation:
Message écrit par jeannot12, le 25-05-2005 à 03:00
[B]
Citation:
10° La position de la France est renforcée comme elle le fut, lors de la négociation du Traité de Rome après qu’elle ait rejeté la Communauté Européenne de Défense. Un peuple ne s’affaiblit pas quand il s’affirme. Il s’affaiblit, quand il se résigne, quand il se couche. L’Histoire n’a jamais démenti cette vérité.

Cette vérité a tout de même abouti à la disparition d'une défense européenne (ce qui était le but de la CED) du paysage pendant 50 ans. On a alors choisi une autre méthode d'union, le marché...

Ce TCE a quand même pour but de rééquilibrer la part du politique en ammenant un président, un ministre des affaires étrangères, une meilleure définition de la majorité qualifée, une étendue à la co-décision conseil parlement à la plus grande partie des domaines.
De plus il introduit bien plus de valeurs sociales que les autres traités, et même si celles ci sont limitées (ce dont je ne suis pas très convaincu), elles valent mieux que pas de valeurs sociales du tout.

Je termine par rappeler que voter non ne supprimera pas les traités existants, qui contiennent en gros tout ce qui rassemble le non.

Jeannot

La création d’une défense européenne indépendante était parfaitement impossible à l’époque. En pleine guerre froide, avec une Allemagne sous tutelle états-unienne, la force européenne n’aurait été qu’un pion dans les mains des États-Unis et aurait interdit à la France, donc à l’Europe à terme, de créer et développer une force de frappe réellement indépendante (cf. la Grande Bretagne). En ce sens, dire NON, à l’époque a bien été un acte qui a renforcé la France sur le plan international en lui permettant de développer sa propre force de frappe indépendante des deux blocs et de s’affirmer comme l’une des puissances nucléaires mondiales.


Le projet de Constitution prévoit que de nombreuses décisions échapperont au contrôle des citoyens. C’est le cas de la politique monétaire : la Constitution proclame l’indépendance de la Banque centrale européenne (article III-188) qui ne peut recevoir d’instruction de personne et n’a de compte à rendre à personne. C’est le cas de la politique européenne en matière de concurrence, décisive pour l’avenir des services publics. Ce serait le domaine réservé de la Commission européenne, qui n’est pourtant pas une instance élue (article III-165).
Le Parlement européen, seule instance élue par les citoyens d’Europe, ne pourra toujours pas proposer de loi. Seule la Commission peut le faire (article I-26). Certes il peut débattre des propositions de la Commission. Mais il n’a jamais le dernier mot s’il souhaite les modifier (article III-396).
Quant au budget européen, c’est à nouveau la Commission et non le Parlement qui a l’essentiel du pouvoir de décision et de contrôle (article III-404).

Pour finir :
La démocratie européenne ferait un grand progrès grâce à un «droit nouveau» de pétition. C’EST FAUX !
Cette pétition peut seulement «inviter» la Commission à agir et à condition que ce soit pour mieux appliquer... le contenu de la Constitution.
Ce «nouveau» droit... existe déjà depuis le traité de Rome. Il a été confirmé dans le traité de Maastricht. Une commission des pétitions au Parlement européen a traité cette année plus de 900 pétitions.
Seule l’exigence d’un million de signatures est une nouveauté. Jusqu'à présent, un seul signataire suffisait. Où est alors le progrès démocratique ?

La «Charte des droits fondamentaux» intégrée à ce projet de Constitution étendrait et renforcerait les droits sociaux en Europe. C’EST FAUX !
L’article II-111 précise que cette charte ne «crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelle pour l’Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la Constitution.»
Les reculs existent. Deux exemples. La formule «droit au travail» est écartée au profit du «droit de travailler» et de la «liberté de rechercher un emploi» (article II-75) ! Le droit de grève est confirmé pour les travailleurs mais il est étendu aux employeurs (article II-88) : c’est le «lock-out» qui permet de fermer temporairement une entreprise pour faire céder ses salariés.
Le droit au mariage est reconnu, mais celui au divorce n’est pas mentionné.
Le «droit à la vie» (articles II-69, II-62) est proclamé, mais pas le droit à l’avortement et à la contraception. Pourquoi ces silences ?


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Citation:
Message écrit par le narrateur, le 25-05-2005 à 10:15
Très bon travail (dans le sens que tu as du passer beaucoup de temps).

Je reveindrai plus tard sur le point 1, la semaine prochaine.


Pour l'heure, j'ai des questions qui sont restées sans réponses, je n'ai rien trouvé nulle part, même sur le site des sondeurs :


Le "camp" (puisqu'il faut parler de "camp") comprend des gens très divers, que l'on peut caractériser par "de droite" et "de gauche" (la vraie gauche, l'autre n'ayant plus que le nom).

Pour le "non de droite", on trouve Le Pen, Megret, De Villiers, Boutin, Pasqua, DuPont-Aignan(?)..

Pour le "non de gauche", celà va de Guy Mollet à Besancenot, en passant par M-G Buffet, Emmanuelli, Mélanchon, Attac, Bovet, A.Larguiller, des radicaux de gauche, des verts...

Ce que j'aimerais savoir, je n'arrive pas à avoir l'information (certainement dimanche soir à 22h) c'est la part du vote de droite dans le vote négatif.


Si par exemple le non atteignait 55%, à combien estimé vous la part du vote du "non de droite"?

Pour le oui celà n'a pas de sens, libéraux de droite comme de "gauche", ou libéraux verts, ils sont indifférenciés. Et puis, malheur aux vaincus.


Ce n'est pas du tout polémique.



Personne ne veut répondre.

Je vois bien le % des votes oui ou non pour chaque parti, mais je ne me rends pas compte du total oui et non.







Sinon :
Citation:

http://permanent.nouvelobs.com/euro...25.OBS7827.html


NOUVELOBS.COM | 25.05.05 | 16:07


Sarkozy : "C'est râpé"

C'est ce qu'aurait déclaré le président de l'UMP lors du petit déjeuner hebdomadaire à Matignon mardi. Enervé, il a également mis en garde le gouvernement sur un changement de politique nécessaire.


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Est-ce que :
http://www.bva.fr/pdf/BVA%20Actu%20...%20Raffarin.pdf
répondrait à tes questions ?


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j'ai tout celà, mais par exemple : 68% des verts voteraient non; celà représente quoi en % parmi les nons.

On aura peut être celà dimanche soir à 22h.



Attention : Politique Fiction-ceci n'est pas réel-Politique Fiction-ceci n'est pas réel-

Je vais me lancer scientifiquement au pifomètre :

Prenons comme hypothèse que le non soit majoritaire, par exemple à 55%.

Dans le non de droite, je mets, Le Pen, Mégret, De Villiers, Pasqua, Dupont Aignan, Thibaud de la Hosseraye, Bouttin... j'en oublie.

Au pifomètre, droite 25% et la Vraie Gauche, 30%. les libéraux de tous poils, les oui-ouistes, 45%.



On peut lire les résultats comme ceci :
Le traité est rejeté par les français (qui ont voté).

- 45% ont approuvé
- 30% l'ont rejeté car trop libéral,
- 25% l'ont rejeté car pour des raisons souverainistes et/ou xénophobes : plombier polonais, entrée de la Turquie...


Politique Fiction-ceci n'est pas réel-Politique Fiction-ceci n'est pas réel-



Edit - 27052005


Suite à la lecture du "Monde" d'aujourd'hui, selon TNS, le non serait à 52% de gauche.

donc je reprends ma présentation :
Prenons comme hypothèse que le non soit majoritaire, par exemple à 55%.
Dans le non de droite, je mets, Le Pen, Mégret, De Villiers, Pasqua, Dupont Aignan, Bouttin... j'en oublie.

On peut lire les résultats comme ceci :
Le traité est rejeté par les français (qui ont voté).

- 45 % ont approuvé
- 28,60 % l'ont rejeté car trop libéral, pas assez social,
- 26,40 % l'ont rejeté pour des raisons souverainistes et/ou xénophobes, racistes... : plombier polonais, entrée de la Turquie.


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Edité par le narrateur le 27-05-2005 à 17:30

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Et bien tu n'as qu'a calculer.
Si il y a dans les sondage 50% de non, que les verts represente de 4 a 5% de l'electorat et que 68% des verts votent non ...


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Citation:
Message écrit par Cthulhu22, le 25-05-2005 à 17:21
Et bien tu n'as qu'a calculer.
Si il y a dans les sondage 50% de non, que les verts represente de 4 a 5% de l'electorat et que 68% des verts votent non ...



oui.
je vais attendre dimanche.

Mais, selon les résultats indiqué plus haut, le narrateur-sondage.com :

on pourrait dire, au conditionnel bien sur, qu'environ seulement 30% des français ayant voté ont trouvé le texte libéral, pas assez social...




Post Scriptum : Depuis quelques jours, je trouve que le débat sur ce forum s'est appaisé. c'est bien.


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le narrateur,
Si l'on devait analyser les votes de la sorte, il serait aussi convenable de différencier les ouiouistes (de gauche) qui votent pour une constitution qu'ils jugent sociale et progressiste (sic) et les ouiouistes (de droite) qui vote pour une constitution qu'ils estiment libérale et donc conforme à leurs aspirations.

Dans le camp du OUI, on a quand même des ultra-libéraux (Madelin, Sarko, le Médef...) et des "sociaux-libéraux" honteux ou avoués (Hollande, Delors, Con Bendit, etc.). Donc deux lectures très différentes du texte.


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il ne faut pas oublier non plus les fédéralistes : ceux qui voteront Oui par résignation et ceux qui voteront Non en espérant un projet d'une Europe politique.


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Message écrit par mopz02, le 25-05-2005 à 18:07
le narrateur,
Si l'on devait analyser les votes de la sorte, il serait aussi convenable de différencier les ouiouistes (de gauche) qui votent pour une constitution qu'ils jugent sociale et progressiste (sic) et les ouiouistes (de droite) qui vote pour une constitution qu'ils estiment libérale et donc conforme à leurs aspirations.

Dans le camp du OUI, on a quand même des ultra-libéraux (Madelin, Sarko, le Médef...) et des "sociaux-libéraux" honteux ou avoués (Hollande, Delors, Con Bendit, etc.). Donc deux lectures très différentes du texte.




Non, parceque ce texte est un compromis entre libéraux et sociaux démocrates. (Je peux trouver des textes sur les sites du non qui méle les deux chjoix sans problèmes : libéraux de droite et de gauche).
voir les ensembles en math : ce texte est l'intersection entre les vues libérales et les vues sociaux démocrates. je ne sais pas si je suis très clair .


J'ai bien différencié les votes de gauche et de droite pour le non.
voir les ensembles en math : ils ne se recoupent pas


Une remarque, je ne parle pas de "non-non", mais de partisans du non, je n'emploie pas les termes de "camp", de "propagande"....


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Citation:
Message écrit par le narrateur, le 25-05-2005 à 18:40
Non, parceque ce texte est un compromis entre libéraux et sociaux démocrates. (Je peux trouver des textes sur les sites du non qui méle les deux chjoix sans problèmes : libéraux de droite et de gauche).
voir les ensembles en math : ce texte est l'intersection entre les vues libérales et les vues sociaux démocrates. je ne sais pas si je suis très clair .


J'ai bien différencié les votes de gauche et de droite pour le non.
voir les ensembles en math : ils ne se recoupent pas


Une remarque, je ne parle pas de "non-non", mais de partisans du non, je n'emploie pas les termes de "camp", de "propagande"....

Ton analyse est réductrice. Je te rappelle que les partisans d'un OUI de "gauche" ne parlent pas d'un texte libéral et insistent sur un progrès social (sic) quand le Médef, par exemple, se réjouit publiquement (et encore plus en interne) de la marge de manœuvre laissée aux entreprises et aux capitaux. Il y a bien deux discours très différents et contradictoires pour le OUI.


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chacun vote oui, ou non suivant ses raisons, son idéologie.

Dans les 30%, le vote de larguiller, de buffet, de guy molet....
Il n'y a pas d'arrière pensées, de choix, de tactiques, de stratégies différentes.

Je ne pense pas que le vote d'emmanuelli soit un vote révolutionnaire, qu'il soit pour la dictature du Prolétariat..comme larguiller par exemple.


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Message écrit par le narrateur, le 25-05-2005 à 21:14
chacun vote oui, ou non suivant ses raisons, son idéologie.


C'est bien ce que je voulais dire. Il y a plusieurs raisons de voter NON comme il y a plusieurs raisons de voter OUI.


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C'est quoi l'intérêt d'avoir créé ce thread ?
Le mien avec son sondage ne suffisait pas ?
ça aurait été plus logique de relancer un sondage à quelques jours du suffrage...


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