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C'est ce que je disais Schoubi, on a retard en France. Tu en est encore au Minitel alors que les autres pays utilisent tous Internet

Alors tu fais ceci :

Tu vas sur Yahoo, dans la case recherche tu tapes hopital à but non lucratif et miracle, tout une liste apparait.

ou alors tu cliques ici

Et si tu es curieux sur le sujet, je t'envoie sur la fédération de l'hopital privé, Ici

Citation: La Fédération de l’hospitalisation Privée (FHP), qui représente les 1300 cliniques privées françaises dans toutes les grandes spécialités médicales (chirurgie, médecine, obstétrique, psychiatrie, soins de suite, rééducation fonctionnelle), accueille chaque année plus de 6,5 millions de patients de toute catégorie sociale et souffrant de tout type de pathologies. Nous réalisons dans nos établissements plus de 60 % des interventions chirurgicales, la moitié des traitements anti-cancéreux, près d’un accouchement sur trois et plus de 30% des interventions cardiaques...

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Cthulhu22

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Ce qui me fait peur pour l'électricité, c'est qu'en cherchant a etre compétitifs on abandonne le développement (quasi nul par rapport au restes du mondes, mais il a le mérite d'exister) des énergies renouvelables.
On va encore passer par le systeme de subventions ...

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Sumatriptan

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Au contraire, si on prend les exemples européens, des opérateurs electriques se sont ouvertement placé sur l'électricité verte. Certes celle ci est plus chère mais les consommateurs pourront exprimer leur volonté. Aujourd'hui on a pas le choix. C'est nucléaire et pis c'est tout.

N'etant pas expert sur ce domaine je prefere t'envoyer sur Concurrence ouverte rimera-t-elle avec électricité verte ?

ainsi que sur Campagne nationale " 100 collectivités se branchent à l'électricité verte

Enfin l'action des verts (qui ne sont pas des chantres de l'economie neo libérale) qui utilisent à fond la concurrence pour promouvoir l'electricité rénouvelable ici

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Schoubi

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Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 04-07-2005 à 13:44 C'est ce que je disais Schoubi, on a retard en France. Tu en est encore au Minitel alors que les autres pays utilisent tous Internet Alors tu fais ceci : Tu vas sur Yahoo, dans la case recherche tu tapes hopital à but non lucratif et miracle, tout une liste apparait. ou alors tu cliques ici

Tu n'es pas obligé de me prendre pour un idiot dès que je fais une erreur de recherche....

Sinon c'est interessant ce système je dois avouer que je ne connaissais pas du tout. L'aspect hybride public/privé semble pertinent, faut voir à la longue si ce n'est pas trop bancal. Il est apparemment un peu tôt pour juger de son impact en France, mais dans d'autres pays celà semble prometteur effectivemment.

Citation: Les études montrent par ailleurs qu'au Royaume-Uni, aux États-Unis et en Australie, le secteur privé vit, en fait, aux crochets du secteur public. - En Grande-Bretagne, les seuls hôpitaux privés qui se développent sont ceux qui vendent leurs services aux hôpitaux publics. Les deux plus importantes entreprises de santé privées ont connu des difficultés financières. Le miracle du système de santé britannique tient principalement à une chose : l'augmentation vertigineuse des budgets publics (en hausse de 7 % par année jusqu'en 2008). - En Australie, on a voulu favoriser le recours aux assurances privées et on n'y est arrivé qu'en instaurant un programme de crédits d'impôts qui a coûté, en 1998, une fois soustraites les économies dans le secteur public, 1,3 milliard de dollars (net) à l'État. - Aux États-Unis, on estime à 60 milliards de dollars américains la part du financement public (par l'entremise de régimes comme Medicare, Medicaid, etc.) des services dispensés par le secteur privé à des personnes âgées ou des personnes démunies. Or les services privés coûtent toujours plus cher à administrer que les services publics : 31 % des dépenses de santé aux États-Unis (où le privé règne) sont des frais d'administration contre 16 % au Canada (où le secteur public est la règle). Si le privé doit jouer un rôle, il reste préférable, selon toutes les données disponibles, que les organisations concernées soient des organisations à but non lucratif. Des études faites sur 26 000 hôpitaux américains et 38 millions de patients sur 13 ans ont montré que le coût des services dans les hôpitaux à but lucratif était de presque 20 % plus élevé que dans les hôpitaux à but non lucratif et que le taux de mortalité des patients était de 2 % plus élevé dans le secteur qui cherche à faire du profit que dans les établissements qui réinvestissent les surplus dans les services aux malades.

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Sumatriptan

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@ schoubi, je ne te prend pas pour un idiot, je te taquine juste un peu

En fait, ton article sur le privé est juste; Dès lors que l'on recherche le profit en santé, on dépense plus.

Aux USA, les dépenses en santé atteignent 14% du budget contre 9% en France. Mais cela ne s'explique pas par l'offre privé, mais par l'assurance privé. Celle ci dépense enormement pour différencier les bons risques (faibles police d'assurance) des bons risques. Et cette distinction se repercute sur l'hospitalisation privé.

Mais je le repete, on est en France. La Securité sociale (cad l'assurance) doit rester publique. Ensuite l'offre peut devenir privé tout en garantissant l'universalité des soins. .

L'interessant est donc de combiner hospitalisation privé dans les endroits economiquement viable et secteur public dans les secteurs non economiquement viable.
L'Etat fixe alors le taux de remboursement, les budgets, etc, etc...
C'est de la delegation de service publics mais l'Etat reste aux manettes.

Pour info: Les medecins libéraux sont par definition privés. Meme s'il existe plusieurs secteurs, nombreux sont ceux qui pratique déjà le depassement d'honoraire

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Schoubi, tu soulignes bien le fond du problème.
Car l'existence d'un secteur privé, personne ne la remet en question, en revanche, c'est l'existence du service public qui est menacé par les pratiques peu scrupuleuses.
Ainsi, nombre d'hôpitaux privés ont été épinglés pour avoir refuser, ou du moins décourager, les patients non rentable. Et je ne sais pas si cela existe encore aujourd'hui, mais je me souviens que de nombreux praticiens exerçant en clinique et en hôpital public s'étaient fait attraper à transférer les malades d'un secteur à l'autre dans un souci de rentabilité.
Le grand rêve du privé serait de récupérer tout ce qui peut faire du bénéfice et de laisser le service public combler les trou de secteurs qui ne peuvent dégager de bénéfices ni même être équilibrés.
On voit le grand danger d'un tel procédé : un service public laisser peu à peu à l'abandon faute de moyen et des entreprises (car on en arrive à des multinationales de l'hôpital privé) qui se gavent. À court terme, un service de santé à deux vitesses.
L'État doit maintenir une exigence de qualité et de diversité des soins dans un secteur public accessible à tous et suffisamment développé pour répondre à la demande. Si, dans le même temps, des entreprises privées veulent essayer de gagner des parts de marché en proposant leur services, libre à elles. Mais il serait stupide et dangereux (tes exemples le montrent parfaitement) d'abandonner au seul secteur privé des pans entiers du secteur hospitalier.

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Sumatriptan

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Cliché, cliché et encore cliché. Les Hopitaux privés sont soumis au même norme de qualité que l'hopital public (agreement ANAES). Le transfert de patients est un cliché ricain. C'est comme si je parlais d'objections dans les tribunaux français.

Meme l'institution de la T2A cherche à gommer cet effet des transferts.

Tous les hopitaux privés à but non lucratifs ont aussi un devoir de service publics qui est calqué sur le public.
Et ces derniers sont mieux gérés.

Aller un exemple concret, lors de mon externat je jettais chaque semaine pour plus de 5000 francs de médicaments. Pourquoi? Parce que ceux ci avait ete réalisé pour éviter à l'interne de les réaliser pendant les gardes. Mais ces médicaments ayant une durée de conservation de 7 jours, hop poubelle. Le problème c'est qu'il n'existait aucune gestion sérieuse du service. Il fonctionne à vue. Et j'etais dans l'hopital dernier cris de l'AP-HP.

D'un coté il y avait des services high tech (ecran plat, scanner, etc...) parce que machin est copain avec machin et dans l'autre service, c'est à peine si on disposait pas de PC Thomsom MO6.

alors, SVP, le cliché du méchant privé et du gentil public, c'est comme les dragons et le pere noel, il n'y a que les enfants qui crois encore à ça

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leoniconet

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Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 04-07-2005 à 08:29 Sauf que comme je le disait dans le post précédent, les hopitaux privé ou les écoles privés à but non lucratif sont mieux gérés que le public.

C'est pour ça que l'année dernière pour faire opérer mon fils à la clinique Lenval de Nice, le chirurgien 'a demandé 250 €uros en dessous de table et l'anestésiste 150 €uros ? Clinique privé a but non lucratif, tu as raison, tu n'as cas croire que ça existe

Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 04-07-2005 à 08:29 Pour le telephone, il me semble que l'ART est justement là pour controler l'homogeneité de l'offre sur le territoire. N'es tu pas content Leo d'avoir Free qui casse les prix sur l'ADSL devant un France Telecom immobiliste.

Justement, je suis dans une zone apparement non rentable puisque seul Wanadoo me propose une connexion ? Si Wanadoo ,n'était pas là, je serais en 56k


Arrêtons d'être naîf 5 minutes, la concurence a du bon, je l'admet mais pas sur tout. On voit bien la gestion désastreuse de l'électricité aux states (coupure à répetition ...etc...), et elle a bon dos l'europe de l'energie verte Les allemands ont dit : "plus de nucléaire", application 2030 (dans le meilleur des cas), l'angleterre est en pour-parler avec la France pour construires de futurs centrale types EPR car ils ont du mal à gérer leur besoin énergétique.
Les suisses !!!! Alors eux c'est la cerise sur le gateau , 100 % d'énergie verte : barrage, héolienne, solaire ...etc... seulement on oublie de dire que la Suisse à financer la construction du réacteur nucléaire 900MW-CP0 de Bugey 2 à côtés de lyon afin de garantir un approvisionnement électrique. la privatisation des centrales nucléaires aussi, comme au Japon, depuis 24 incidents nucléaires !!!! le gouvernement Japonnais est en train de revoir la copie pour renationnalisé les centrales

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Tiens, puisque l'on parle santé, j'ai retrouvé un document intéressant dont je vous livre ici un extrait :

Citation: Partons donc des chiffres. Un document de travail du Haut Conseil pour l'avenir de l'assurance-maladie indique que de 1982 à 2002 les dépenses de l'assurance-maladie ont progressé en moyenne par an de 1,1 % de plus que le revenu national, le PIB. En quoi est-ce fondamentalement problématique ? S'alarme-t-on de la croissance exponentielle de ventes de téléphone portable ces dernières années ? La différence de traitement entre ces deux sujets n'a qu'une explication : dans ce dernier cas, il s'agit de dépenses privées alors que, pour l'essentiel, les dépenses de santé sont encore socialisées, ce qui est insupportable pour les idéologues libéraux et le lobby des assureurs privés. Une comparaison internationale est d'ailleurs instructive. Les grands pays développés consacrent de 8 % à 10 % de leur PIB à la santé. Une exception notable, les Etats-Unis. Ce pays consacre près de 14 % de son PIB à ses dépenses de santé alors même que la moitié de ses habitants n'ont pas accès à des soins convenables et que l'espérance de vie y est de trois ans plus faible qu'en France. C'est aussi le pays où la part des dépenses publiques dans les dépenses de santé est la plus faible, 44 % contre 75 % pour la France. Nous pouvons tirer deux conclusions de ces chiffres. D'abord, contrairement à ce que nous serinent le MEDEF et le gouvernement, les dépenses de santé en France se situent dans la moyenne des pays ayant des niveaux de développement comparables. Ensuite que la privatisation de la santé et l'introduction de la concurrence aboutissent à une augmentation importante des coûts et à une aggravation considérable des inégalités en matière d'accès aux soins. Venons-en maintenant au déficit de la Caisse nationale d'assurance-maladie (CNAM). Les chiffres présentés semblent impressionnants : de 1,6 milliards d'euros en 2000, le déficit de la CNAM atteindrait 10 milliards en 2003. Mais un déficit n'a de sens que si on le compare aux ressources. De ce point de vue, le déficit passerait de 1,6 % des ressources de la CNAM en 2000 à 8,4 % en 2003. Ce déficit reste, pour des sommes comparables, bien en deçà de celui du budget de l'Etat qui devrait atteindre plus de 20 % des recettes en 2003. Le gouvernement n'en a pas annulé pour autant les baisses d'impôts qui vont profiter essentiellement aux contribuables les plus aisés ! Remarquons que le montant des exonérations de cotisations patronales non compensées par l'Etat s'élève à plus de 2 milliards d'euros. L'Etat doit par ailleurs plus de 4 milliards aux caisses de la sécurité sociale, les dettes patronales s'élevant à près de 2 milliards. Enfin, les employeurs déclarent de moins en moins les accidents du travail et les maladies professionnelles, ce qui correspond à un manque à gagner de plusieurs milliards d'euros pour la Sécurité sociale. Le gouvernement et le patronat ont donc une responsabilité non négligeable dans le déficit. Mais l'essentiel n'est pas là. Le déficit de la CNAM est dû avant tout à une insuffisance de ressources nécessaires pour faire fonctionner correctement notre système de santé. Ce manque de ressources est lui-même d'abord dû à un ralentissement des recettes, contrecoup de la croissance du chômage. Il trouve sa source dans le refus obstiné de rééquilibrer la part des salaires (salaires directs et cotisations sociales) dans la valeur ajoutée créée par les entreprises alors même que celle-ci a baissé de 10 points en 20 ans, soit 150 milliards d'euros sur la base du PIB 2002, ce qui permet de remettre en perspective la question du déficit.

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Schoubi

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Citation: Message écrit par mopz02, le 04-07-2005 à 16:22 Le grand rêve du privé serait de récupérer tout ce qui peut faire du bénéfice et de laisser le service public combler les trou de secteurs qui ne peuvent dégager de bénéfices ni même être équilibrés.

Oui, d'ailleurs on le voit bien puisque très peu de clinique/hôpitaux privés (ou à but non lucratif ) disposent d'un service d'entrée en urgences, grand dévoreur de crédits

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Bon, pour la plupart d'entre vous, le service public est indispensable pour éviter les dérives qu'il semblent y avoir dans d'autres pays, donc. Si j'ai bien tout compris.

Mais pourtant, il est vrai que ces services publics semblent trés mal gérés. Sans souci de rendement, d'efficacité (j'ai pas dit de profit, hein.), d'économie, etc.
La solution ne serait-elle pas de conserver ces services publics mais de les gérer à la maniére d'une entreprise privée?
Ou bien, de les privatiser mais avec une service style "cour des comptes" qui les surveillerait de trés prés et qui saurait les obliger à "ne pas merder comme dans les autres pays"?

Bon, vous me direz que je suis peut-être naïf, hein, c'est possible.
Mais je ne me suis jamais vraiment intéressé à ces problémes politiques, c'est tout nouveau pour moi, je débute là-dedans.
Et franchement, c'est trés instructif de vous lire, tous.

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Dites moi de quoi vous avez besoin;
Je vous dirai comment vous en passer.

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Sumatriptan

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@ schoubi: je te laisse découvrir les urgences privées

urgences privées

Pour les chiffres de Mopz02, c'est exact (juste qu'il a oublié que le coût des 35 h a aussi ete mis au passif de la Secu)

la Secu n'est effectivement pas dans un si mauvais etat qu'on ne le dit. Cependant, le mouvement est inflationiste depuis beaucoup d'année. Dire : ce n'est pas grave on peut laisser courir est irresponsable surtout pour le plus gros budget de France. La gestion est parfois calamiteuse dans certains services.

Mopz02 met en lumière les déficits abyssaux de l'Etat (hors protection sociale).

La Santé est un peu l'arbre qui cache la forêt. Plus gros déficit en valeur absolue, il est finalement très limité en valeur relative (dans les clou de maastricht) Mais ce déficit permet de cajoler nos petits fonctionnaires sans pointer leur manque d'efficacité.
Or le deficit de la protection sociale englobe les aides de précarité (RMI, chomage, etc...)
On pourrait donc dégager des marges en réformant le budget de l'Etat (fonctionnaires en grèves...) ou en réformant la protection sociale (travailleur du privé pas en grève). D'après vous qui trinque pour les deficits des autres???PAr exemple, pourquoi la Sécurité sociale as le plus fort taux d'absentéisme privé et public confondu? De meme entre public et privé?


Là c'est volontairement polemique. Cependant, si l'on revient au sujet du post (qui n'etait pas la Santé qui meriterait un post), le secteur privé peut remedier à certains de nos maux (pas à tous).
Et c'est la solution la plus facile pour les hommes politiques pour eviter les greves incessantes qui bloquent tout et dont les revendications plus au moins floues.

Je crois vraiment que tant qu l'on opposera public et privé comme on le fait en France, on ira dans le mur. Chacun est complementaire et doit etre utilisé en fonction de son efficacité (on en revient au mix social+libéral )

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Edité par Sumatriptan le 04-07-2005 à 18:22

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j'aime bien ton site suma Il y a des urgences privés que dans les trés grandes villes, là où c'est rentable, ça rejoint ce que je pense, si on habite là où la rentabilité est maximal : tu auras tout : électricité moins cher, un service d'urgence (que dis-je 1 , plusieurs, il y a concurence ) ...etc... par contre si tu as le malheur d'habiter "le Poitou Charente", "le limousin" ou même "le centre" (là on atteint le zero) ----> que dalle tu n'as plus qu'à te reposer sur l'espoir que tout le monde ne pense pas que le service public doit disparaitre car sinon, il vaut mieux que tu soit en bonne santé
Vive l'égalité

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@ Leo: regardes le financement du privé par rapport au public. Le financement du privé et très inférieur. Sois pasde mauvaise foi. Le privé ne peut pas etre partout avec un financement publique au ras des paquerette

Comme expliqué si dessus: le privé, c'est 1 patient sur 2 traités et seulement 20% des dépenses hospitalières.

Tu l'expliques comment?

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Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 04-07-2005 à 18:05 @ schoubi: je te laisse découvrir les urgences privées urgences privées

Oui, ils ont un très beau site....Mais pour les cliniques que je connais disposant de ce genre de service, c'est un côté très anecdotique de leur fonctionnement et je doute qu'ils puissent supporter (et accepter...) une importante charge de travail (genre accident d'un bus scolaire 50 blessés dont 5 graves, accident dans une usine, etc..etc...) ce que les hôpitaux peuvent faire puisqu'ils sont prévus pour.
Je parle bien sûr des cliniques que je connais, dont le service des urgences se résume (pour les deux) à 1 voir 2 internes en garde depuis plus de 16 heures et 2 infirmières.

On s'éloigne pas un peu du sujet initial là ?

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