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Message écrit par **lamiss**, le 08-08-2005 à 18:04
comment veux tu soutenir une discussion sur l'emploi un tant soit peu intelligible avec de telles références??
qui demande à l'emploi de lui trouver un emploi ici?
quand aux chiffres farfelus que tu propose... no comment  |
Quelles références, j'exprime mon opinion sur une société où l'assitanat serait généralisé : je ne veux pas d'une telle société. Et ?
C'est bien vers quoi on se dirige petit à petit non ?
Avantages par ci, avantages par là, réduction d'impôts pour les uns, réductions d'impôts pour les autres, aides par ci, aides par là..
La véritable difficulté finalement, c'est de s'informer sur les aides et les droits qu'on a, et de se mettre "en situation" de les exiger.
- Si le plafond d'une aide est à tant, s'arranger pour fournir des justificatifs attestant qu'on gagne moins.
- S'il faut être dans telle situation pour bénéficier de telle aide, alors quitte à gruger, faire croire qu'on est dans cette situation pour en bénéficier.
- S'il faut engager tel ou tel type de personne (pour un patron), de manière à bénéficier d'une fiscalité avantageuse, alors s'y plier, même si ce type de poste ou d'employé n'est pas optimal pour la tâche qui lui sera confiée.
- S'il faut emprunter tant, ou acheter tant pour avoir tel ou tel avantage, alors le faire... (ex: appartements, prêt à la consommation)
- Je n'évoque pas les critères d'attribution des bourses ou des chambres universitaires, qui est tout bonnement scandaleux, et inapproprié (cas vécu)
- etc etc..
Enfin il y a mille et une façon de bénéficier d'avantages (je parle de manière générale), pour peu qu'on se démerde pour être en situation d'y avoir droit.. et beaucoup sont très forts à ce jeu (mode "parent isolé", mode "enfant à charge", mode "multi enfants" pour bénéficier d'aides qu'on aurait pas avec 1 seul enfant, mode "j'ai pas de ressource" même si c'est pas vrai pour bénéficier de l'APL ou l'ALS, etc etc...)
Quant aux chiffres farfelus de mon exemple de footballeur, une fois encore, comme souvent, je me plais à caricaturer/exagérer ... mais c'est bel et bien pour montrer que certains raisonnements mènent naturellement aux abus. Celui là était fait exprès pour être pris comme tel.. et ça a bien marché visiblement.
Citation:
Message écrit par Zakath, le 08-08-2005 à 18:28
Mais le contexte, c'était les projets de loi pour sucrer les allocs aux chômeurs qui refuseraient des jobs qui leur sont proposés. On est loin de vouloir que tout "tombe tout cru dans le bec, sans même lever le petit doigt." |
Ah bon? je me souviens pas avoir parlé de ça, ni avoir lu ça, précédemment dans la discussion... ?
Citation:
Message écrit par Zakath, le 08-08-2005 à 18:28
Je suis bien d'accord que ce n'est pas évident de définir ces critères, mais il me semble assez évident que les 10% de chômeurs en France doivent faire partie des principales cibles de ces aides. D'autant que les politiques actuelles (le contrat nouvelle-embauche en est un parfait exemple) tendent à favoriser la précarité et les CDD, donc un retour rapide à la case chômage. |
Tout à fait d'accord avec toi sur la cible.
Tout à fait d'accord également avec la "précarité" (relative) des nouveaux types de contrats.
Mais entre pas de travail du tout (donc indemnités mensuelles payées par la "solidarité"),
ou un travail précaire sur un "siège éjectable" (donc salaire versé par l'entreprise), qu'est ce qui est le moins pire, et pour le travailleur, et pour la société en général ? ... Sincèrement..?
Je parle pas du confort hein.. je parle de la viabilité du SYSTEME... ?
Citation:
Message écrit par Zakath, le 08-08-2005 à 18:28
D'une part, même si je n'ai pas de chiffres (si quelqu'un arrive à en trouver, il sera le bienvenu), je suis persuadé que ça représente une minorité de gens ET un pourcentage négligeable du budget, même si ça n'engage que moi.
D'autre part, on peut aussi remettre en question le "culte du travail" (comme cela a par exemple été fait dans le documentaire "Attention, danger travail" et est régulièrement évoqué, notamment avec les thèmes de décroissance). En bref, alors que l'automatisation demande de moins en moins de main d'oeuvre humaine, pourquoi continuer à sacraliser le travail qui est bien souvent déplaisant et nous prend la majeure partie de notre temps ? En ce qui me concerne, la question reste posée, surtout quand on voit à quoi on aspire le plus souvent à travers ce travail : la réussite sociale par l'argent et la possession matérielle. |
Alternative: pourquoi ne pas changer nos façons de travailler: au lieu d'aspirer à être ouvrier (et donc tôt ou tard finir remplacé par des machines), pourquoi ne pas directement aspirer à être concepteur/installateur/réparateur/formateur/superviseur/etc des machines qui viendront remplacer ces ouvriers ? Ce serait une meilleure stratégie sur le long terme, non ? Sans parler du salaire qui n'aurait rien à voir...
Citation:
Message écrit par Zakath, le 08-08-2005 à 18:28
Enfin, et au risque de te choquer, je pense que même si les abus représentaient 200% du budget, il ne faudrait pas pénaliser les chômeurs en général, parce que ce serait enfoncer encore plus dans la merde les 99% restants, qui font, eux, preuve de bonne volonté. |
En effet, là encore, d'accord avec toi.
Mais ce n'est pas ce que je préconise (depuis le départ!) ==> je préconise de modifier le système pour empêcher -ou au moins limiter- les abus ! S'il n'y a pas d'abus, le sytème tourne, je suis d'accord là dessus (et pour moi, il y a trop d'abus, et ils sont toujours plus nombreux)
Citation:
Message écrit par Zakath, le 08-08-2005 à 18:28
Mais non ! Pour beaucoup de gens, c'est le fait de trouver du travail qui est temporaire (CDDs et compagnies), pas le fait d'être au chômage. Si les choses étaient aussi temporaires, pourquoi donc y aurait-t-il 10% de chômeurs en France ? |
Et bien je ne suis pas d'accord.
Je suis intimement convaincu que les "bons" réussissent dans notre société.
Evidemment, quand on est fils-à-papa, on réussit aussi, sans forcer.
Evidemment, quand on est pauvre et immigré, c'est pas gagné d'avance.
Mais, je pense que pour qui est motivé et qualifié, avec de la volonté on y arrive.
En tout cas, j'aspire beaucoup plus à une société où l'on réussit grâce au mérite, plutôt que grâce à la solidarité.
Citation:
Message écrit par Zakath, le 08-08-2005 à 18:28
Arrête, les gens ne disent pas ça. Vouloir un salaire de footballeur, c'est une chose. Vouloir un boulot décent, c'en est une autre.
Franchement, imagine-toi qu'on te propose la chose suivante : un boulot difficile dans de mauvaises conditions, loin de chez toi (plusieurs heures de transport par jour, bouffés sur le peu de temps libre qu'il te reste après ta journée) et gagnant à peine le SMIC. Et si tu refuses, tu fais preuve de mauvaise volonté, hop, plus d'assedic. C'est malheureusement comme ça que ça se passe dans les pays anglo-saxons... |
C'est vrai, mais tu ne peux pas regarder que cet aspect. Toute médaille à 2 faces : là tu nous cites l'envers... mais regarde aussi l'endroit: là bas, tu n'as pas de diplôme, tu n'as pas un rond, mais tu as une idée géniale, et bien tu vas trouver très vite quelqu'un pour te faire confiance, te filer les ronds, et te permettre de concrêtiser ton projet (et au passage, s'il est vraiment bon, devenir millionaire!).
Là bas tu peux très bien gagner des fortunes parce que tu es BON dans ce que tu fais, indépendamment de tout le reste ! Tu peux aussi grimper les échelons au mérite.
Si tu veux bosser double, tu peux gagner double. Y'a pas de lois qui empêchent les gens de travailler s'ils veulent.
Bon, ceci dit, je ne voudrais pas d'une société américaine ici, mais il faut savoir regarder toujours les 2 côtés des choses...
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Message écrit par Zakath, le 08-08-2005 à 18:28
Là encore, regarde la fréquentation des ANPE : les gens cherchent du boulot, et ils n'en trouvent pas ! Ceux qui restent à profiter des assedic sans se bouger sont une minorité. |
Sur la fréquentation de l'ANPE, ça ne veut rien dire !
C'est pas parce que c'est blindé de monde que TOUT LE MONDE y va. Déjà d'une.
Je me souviens très bien. Là où je suis allé à l'époque, il y avait genre 4 ou 5 conseillers. Ils prenaient 10 RDV par jour.
Et il fallait aller à l'ouverture pour prendre rendez vous. Impossible de planifier ça par téléphone ou même sur place pour le lendemain par exemple. NON. Il fallait être dans les 50 premiers de la journée (5*10) ou sinon revenir le lendemain etc....
Pour moi, si c'est blindé de monde, c'est juste que les structures ne sont pas adaptées ! Il n'y a pas assez de ressource pour recevoir tous ceux qui veulent y aller, point barre.
Avec 3 millions de chômeurs, il faudrait faire le ratio nombre de chômeur par agence en moyenne... là on pourrait parler. Mais je trouve pas le nombre d'agence ANPE qu'il y a en France 
Quant à ton affirmation sur le fait que ceux qui ne se bougent pas sont une minorité, elle n'engage que toi, et ne reflète aucunement une quelconque réalité.
Citation:
Message écrit par Zakath, le 08-08-2005 à 18:28
Oui mais tu es dans un secteur où il y a quand même des emplois, tu es qualifié et (je suppose) diplomé. Ou alors tu as peut-être juste eu de la chance, je n'en sais rien. Mais le fait est que beaucoup de gens font ces mêmes démarches et ne trouvent rien. |
Pfff alors là... 2003 pour chercher un emploi dans l'informatique ? Renseigne toi avant de dire des choses pareilles :/
Je pense que j'ai un peu de tout: qualification, diplôme, chance... tant mieux pour moi on va dire! Mais si j'étais une quiche en entretien, ou bien que j'attendais qu'on vienne me chercher chez moi pour aller bosser, je pense que j'attendrais toujours hein  ...
Car quand bien même y'aurait des emplois, le nombre de demandeurs dans ce domaine est tel que t'as intérêt à avoir un certain talent (ou expérience) pour pouvoir espérer trouver...
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Message écrit par Zakath, le 08-08-2005 à 18:28
Principalement aux actionnaires et à tous les gens qui contribuent à creuser la "fracture sociale" si chère à notre président. La perversité du système d'actionnariat, c'est qu'on n'a pas à mettre les mains dans le cambouis et qu'on ne se soucie que de la rentabilité, mécaniquement, sans avoir besoin d'y appliquer une quelconque éthique.
Et aussi nos dirigeants nés avec une cuillère en argent dans la bouche qui se permettent de donner des leçons aux autres. Ce sont eux qu'il faut responsabiliser, pas le chômeur de longue durée. |
Ce n'est pas suffisant.
Ce que tu dis est juste, mais la responsabilisation, je le répète, il faut commencer à se l'appliquer soi-même aussi.
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Message écrit par mopz02, le 08-08-2005 à 18:30
Enfin, quand même, ceux qui imaginent que l'on vit dans une société d'assistanat généralisé ferait bien de se renseigner sur le pourcentage de gens vivant en dessous du seuil de pauvreté en France et en Europe plus généralement. Il faut croire que l'assistanat généralisé ne parvient pas à toucher tout le monde. |
Personne "n'imagine" vivre dans une société d'assistanat.
Grrrr y'a rien qui m'énerve plus que quand on me fait dire des propos que je n'ai jamais dit. (c'est la 2eme fois ce soir)
La seule personne qui a écrit "société d'assistanat" c'est moi. Et je n'imagine pas vivre là dedans, je CRAINS de vivre là dedans. Parce qu'on s'y dirige doucement mais sûrement. Mais c'est pas toujours évident de tous parler de ce sujet alors que bien qu'on vive tous dans le même pays, je ne crois pas qu'on vive la même chose à notre niveau, en fonction de notre niveau social, notre niveau scolaire, notre lieu d'habitation, notre métier, nos revenus etc... Par exemple, confrontez un millionaire qui est parti de rien et qui a réussi avec un smicard qui a 30 ans de métier et qui a toujours été "moyen", vous n'aurez pas l'impression qu'ils vivent le même monde... pourtant, un aura eu <u> eut-être</u> de l'ambition, l'autre <u>eut-être</u> pas... (les mots soulignés ne sont pas soulignés par hasard).
Quant au seuil de pauvreté, qu'est ce que ça vient faire là ?
En quoi le nombre de personnes considérées "sous le seuil de pauvretés" permet d'étayer telle ou telle position ?
[mode provoc, ce n'est pas ce que je pense, c'est juste pour te montrer que ça veut rien dire]
J'sais pas moi, je pourrais dire que si y'a autant de gens sous le seuil de pauvreté, c'est parce qu'il y a de plus en plus de bons à rien, ou de feignants, ou d'assistés... et qui sait.. ça pourrait même être vrai et expliquer le chiffre... [fin de l'exemple farfelu]
De là à faire le raccourci [société d'assistanat = société où personne n'est pauvre], je trouve ça débile... m'enfin bon...
Citation:
Message écrit par damdam, le 08-08-2005 à 18:39
les 200 % du budget bouffés par les chômeurs
+ les 200 % du trou de la Sécu à cause des fumeurs
quand on suppose que 95 % des chômeurs sont des fumeurs : il faudrait VRAIMENT faire qqch pour se débarasser de tous ces gens.
rajouter à cela que dans la population issue de l'imigration, le chômage peut atteindre 25 à 30 % : ça en fait des charters !
et après ?? bin ça sera beaucoup mieux pour les autres, oui oui baisse des impôts et toultoutim ... on y croit !
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Rassure-moi, j'espère que l'extrapolation que tu viens de faire n'est pas une idée que tu te fais du cheminement de pensée que je pourrais avoir compte tenu des propos que j'ai tenu ici ou dans le post sur les fumeurs hein.... je pense que je pourrais être très susceptible si c'était le cas. Surtout que les raccourcis sont plus que douteux, et les citations plus que détournées.
D'autre part, le point Godwin n'est pas loin...
Enfin, t'as beau rajouter un PS après coup pour faire style d'apporter une quelconque réflexion, ça n'enlève rien au reste, alors je préfère te mettre en garde : discuter oui. D'ailleurs tu peux voir, beaucoup ne sont pas d'accord avec moi, mais on est tous capable d'échanger avec courtoisie. Aucun problème avec ça. Mais attention aux formes... je ne tolèrerai aucune autre allusion de ce style. J'espère que c'est bien compris.
Citation:
Message écrit par dez, le 08-08-2005 à 18:45
Hé, pour rebondir sur damdam (hein, dis, je peux, hein ??)
Je suis handicapé, fumeur et je ne travaille pas, je cumule plein de tares !
(notez que si je veux gagner la même chose en travaillant qu'en restant peinard chez moi à ne rien faire de productif pour la société, il faudrait que je me coltine un boulot qui paye environ 1 200 euros par mois, puisque ma pension d'invalide tombe si je gagne plus de 250 Euros) |
Donc c'est un calcul.
J'imagine que si tu n'avais pas ta pension d'invalide, tu ne te poserais pas la question, et tu travaillerais (par exemple, en chaise roulante, rien ne t'empêche d'être téléconseiller, ou animateur radio tiens, toi qui est une encyclopédie vivante de la musique). Et tu gagnerais bien plus que ça... Tu te contentes pourtant d'une indemnité, c'est donc un choix, pas une obligation.
Citation:
Message écrit par **lamiss**, le 08-08-2005 à 18:53
Oui mais tu es dans un secteur où il y a quand même des emplois, tu es qualifié et (je suppose) diplomé. Ou alors tu as peut-être juste eu de la chance, je n'en sais rien. Mais le fait est que beaucoup de gens font ces mêmes démarches et ne trouvent rien.
je dirais même que tes démarches personnelles sont celles que font la majorité des gens à la recherche d'un emploi ... très franchement, je ne connais personne qui se soit contenté de l'ANPE!!
je ne sais pas combien de sans emploi tu as croisé mais ça doit pas faire des masses pour croire ton attitude "particulière"....
tu vois la réalité au travers d'un prisme bien étrange et réducteur parfois ... |
Ce n'est pas parce que on n'a pas le même avis que ma vision est forcément "réductrice"...
Attends.. vous me faites rire.. depuis que j'interviens ici, regardons les situations des intervenants qui ne sont pas d'accord avec moi ? des chômeurs, des chômeuses, des étudiants, des inactifs, des artistes, des bénévoles, des gens qui gagnent une misère en fin de mois.... facile après de me prendre pour un mec bizarre.. ben ouais, je travaille, je gagne bien ma vie, je n'ai droit à aucune aide, aucune réduction quoique je fasse, où que j'aille... je paie tout plein pot, j'ai des impôts de folie... Je serais curieux d'avoir ce même débat le jour où ces mêmes personnes auront ma situation (ou encore mieux!!!!) ... à mon avis y'aurait des surprises.. et certains propos seraient sûrement différents...
Citation:
Message écrit par Sumatriptan, le 08-08-2005 à 19:21
Et si l'on s'éloigne du sujet, le recours inevitable à l'immigration pour occuper des postes vacants (souvent difficile, je vous l'accorde), vu le taux de chomage, ca ne vous interpelle pas ???  |
Je n'osais pas l'évoquer... Ben ouais, nous français, y'a plein de métiers qu'on ne veut pas faire: tous les métiers manuels (plombier, maçon, électricien,...), ou pénibles (femme de ménage, ramasseur d'ordures, etc...), pour n'en citer que quelques exemple. Après, quand des immigrés viennent le faire pour nous on crie à l'injustice... tsss..
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08-08-2005 19:09
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