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Forum OXMO Forum OXMO > Section Généraliste > Discussion Libre > [ACTU] Aux partisans de la peine de mort....


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Citation:
Message écrit par Maousse, le 29-01-2006 à 20:56
Ce n'est pas la répression forte ou non, qui fait la sécurité, c'est que la loi soit appliquée, pour tous, et sans demi-mesure ou passe-droit.




Citation:
Message écrit par caliste, le 30-01-2006 à 02:04
Le problème c'est que TOUS les pays où sont pratiqués la peine de mort ne sont pas à prendre en exemple, parce que précisément c'est le signe d'une mentalité barbare et primaire... Dans le cas contraire, citez m'en un.


re-

@Taxi Driver : cette remarque ne s'adressait pas particulièrement à toi.

[Recentrage du sujet]

J'ai peur que le sujet dérape un peu alors je vais recentrer ce que je voulais aborder avec cet article :

L'article montre que les conditions de détention en France sont si terribles, (d'ailleurs la récente enquête, pourtant commandée par le gouvernement, les ont qualifiés de "Moyen Ageuse"....) que certains détenus en perpétuité préférerait être mort que vivre dans ces conditions...

Je voyais ça comme un bon argument à ceux qui profère (sans savoir comme toujours) que la vie en prison est relativement agréable, qu'ils peuvent "regarder la télé" (tain le luxe !!), "faire du sport" (courir en rond entre des murs de 6 mêtres de haut, soulever de la fonte, le pied !!!), etc, etc...
C'était pour vous montrer que :

1) la prison n'est pas agréable. Quoiqu'on en dise. Pour personne.
(je rajouterais bien que je connais des gens qui y travailles donc je sais de quoi je parle, blablabla, mais ça va faire too much)

2) la peine de mort n'est pas une solution, y compris pour les pires crimes qui soient, car ce sera toujours une peine bien plus inhumaine que la prison et bien plus "facile" pour les prisonniers (cf: l'article)
On m'enlèvera pas du crâne que vivre 10, 20 ou 30 ans entre 4 murs en tournant ses actes dans sa tête est la pire punition qui soit.

On débat donc :

- des conditions de vie en prisons

et pas :

- pour ou contre la peine de mort (le titre n'était qu'une provocation personnelle )

[/Recentrage du sujet]

Concernant les conditions de vie, c'est délicat, mais de mon point de vue les solutions sont :

- redispatcher les prisonniers. Un dealer de shit qui a prit 2-3 ans n'a rien à faire avec un tueur qui a pris 30 ans. (d'ailleurs à ce propos, bon nombre de vous semble l'oublier, mais un violeur est toujours mis à l'écart, seul le plus souvent. Dans la meute de la prison il ne vit pas 2 heures.)
- reconstruire des prisons "humaines". La plupart de celles qui sont en fonctionnement datent quand même des années 50...Et ce n'est pas parce-que les prisons seront neuves que ce sera plus agréable, faut arrêter. (c'est même pire...Plus rien ne passe au parloir, caméras partout donc sanction au moindre écart au réglement, etc...)

Déjà si on fait ce minimum ce sera déjà bien pour tout le monde et surtout pour ceux qui n'y sont jamais allé.


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Edité par Schoubi le 30-01-2006 à 10:18

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Old Post 30-01-2006 08:54
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Citation:
Message écrit par shakes808080, le 30-01-2006 à 00:35

@mopz02 : je reviens sur ton argumentation à propos des USA nord/sud et la peine de mort qui serait la cause d'une plus grande violence. Je ne vois pas comment une quelconque étude pourrait prouver que c'est l'oeuf qui fait la poule ou l'inverse.



Tu as en partie raison, cette étude ne prouve rien sticto sensu. Cependant, elle a tendance à montrer :
1.Que l'absence de cette peine n'est pas une incitation au crime comme le proclament plus ou moins ses partisans.
2. Que son existence ne semble pas décourager les criminels.
3. Par le choix des exemples (Sud des USA plutôt misérable et/ou gangréné par les pb sociaux et raciaux en contrepoint du Nord Est des USA plus développé et plus ouvert), qu'il faut peut-être cherché l'explication de la violence (et donc les solutions à y apporter) ailleurs que dans la mise à mort.


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Et un petit supplément gratuit avec l'aide de Léo :

Citation:

La cigarette sans cravate
Qu'on fume à l'aube démocrate
Et le remords des cous-de-jatte
Avec la peur qui tend la patte
Le ministère de ce prêtre
Et la pitié à la fenêtre
Et le client qui n'a peut-être
NI DIEU NI MAITRE

Le fardeau blême qu'on emballe
Comme un paquet vers les étoiles
Qui tombent froides sur la dalle
Et cette rose sans pétale
Cet avocat à la serviette
Cette aube qui met la voilette
Pour des larmes qui n'ont peut-être
NI DIEU NI MAITRE

Ces bois que l'on dit de justice
Et qui poussent dans les supplices
Et pour meubler le Sacrifice
Avec le sapin de service
Cette procédure qui guette
Ceux que la Société rejette
Sous prétexte qu'ils n'ont peut-être
NI DIEU NI MAITRE

Cette parole d'évangile
Qui fait plier les imbéciles
Et qui met dans l'horreur civile
De la noblesse et puis du style
Ce cri qui n'a pas la rosette
Cette parole de prophète
Je la revendique et vous souhaite
NI DIEU NI MAITRE


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Citation:
Message écrit par shakes808080, le 30-01-2006 à 08:18
@caliste : mentalité barbare et primaire ? Primaire, c'est dans le sens de primate ?
Et barbare, c'est dans le sens des tribus étrangères à l'empire romain ?


Jouer sur les mots n'apporte rien... à part devier la question. Je crois que ce que j'ai écrit est très compréhensible.


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Après une séance d'équitation quelque peu agitée et épuisante, rien de tel que de se plonger dans un ouvrage du merveilleux Alain Rey.
Puisque nous sommes dans l'étymologie, n'atribuons pas (une fois de plus) aux Romains ce que nous devons aux Grecs.
En fait, la notion de barbarie est liée, dans l'esprit des Grecs, à une différence d'ordre politique et oppose le despotisme oriental à la démocratie grecque. Si l'on en croit Aristote, les barbares ont un caractère "nettement plus servile que les Hellènes". Ils "supportent le pouvoir despotique sans aucune gêne" (la Politique, III). En ce sens, Calliste, tu as peut-être bien raison d'évoquer les barbares, parlant de ceux qui rêvent de pouvoir fort et de châtiments définitifs propre à rétablir "l'ordre".
Mais... était-ce bien là ton propos ?


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Citation:
Message écrit par caliste, le 30-01-2006 à 22:39
Jouer sur les mots n'apporte rien... à part devier la question.
Ben la question.... parlons-en!
Cette discussion va mener à quoi? sauf si on termine en étant d'accord et en fondant un nouveau parti politique, cette discussion ne mène à rien!
Le pouvoir est verrouillé par les hommes politiques et leur système, et ce, de tout bord.

Alors, quoi, la société actuelle ne vous plait pas, OK. Que faisons-nous? Abstension? LePen au second tour? C'est vachement constructif...

PS : ce n'est pas que pour toi caliste, c'était une réflexion en général...


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Maousse, le but premier d'une discussion comme celle-là est d'échanger et de confronter des idées, des points de vue, de réfléchir au bien-fondé de ses propres arguments. Elle amène (théoriquement) celui qui y participe à approfondir ses connaissances sur un sujet, à chercher de l'information, etc. Sans discussion, le monde s'encroute, rien n'est jamais remis en question, c'est l'immobilisme, le règne de la paresse intellectuelle, des idées toutes faites, finalement, la porte grande ouverte à la dictature.

La démocratie meurt lorsque les citoyens renoncent à s'emparer des sujets qui concernent la vie de la cité. Et c'est bien parce que le débat disparaît qu'une classe économique et politique peut diriger le monde à sa guise. Une classe qui fait d'ailleurs tout pour abêtir le citoyen et le persuader que les choix économiques et politiques dépassent son entendement. Ton attitude, à ton corps défendant, j'en suis persuadé, participe de cet abandon de la res publica à une élite autoproclamée et donc, à terme, de la mort de la démocratie.

Il me semble que le débat sur la Constitution européenne est un bon exemple du pouvoir du débat citoyen. Et même s'il a été, par la force des choses, partisan et virulent, ce débat aura sans doute permis à beaucoup de gens (qui ne l'aurait pas fait) de s'intéresser d'un peu plus prés à un projet les concernant directement, ce dont "l'élite" se serait bien passée.


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Je suis bien d'accord, mais quand on voit comment le système politique est figé dans le béton depuis des décennies, c'est à désespérer...
Mis à part tirer dans les pattes du jeune loup qui monte, pour rester plus longtemps au pouvoir, ils ne savent rien faire d'autre.


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A froid, dans le confort de son petit salon, à l'abri de tout, avec deux tonnes de bouquins écrits par d'éminents spécialistes (ou non) auxquels on se réfère pour se forger une opinion, la prise de position est relativement aisée :

Non à la peine de mort !

...
...

A chaud, dans la position de la victime, plein de crainte, avec pour seul avenir le désespoir et la solitude provoquée par la mort d'un être cher à laquelle on ne peut échapper et qui nous hantera toute notre vie, la prise de position est diablement plus délicate à prendre.

...
...

Sans pour autant appliquer systématiquement la loi du talion, il est des cas extrêmes ou c'est la seule solution. On parle alors de se débarasser une bonne fois pour toutes de menaces ingérables qui mèneront inéluctablement des êtres humains vers la misère et le désespoir, et non de vangeance.


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Si on parle d'opinion personnelle, je serais enclin aux même conclusions :
- Non a la peine de mort
- Celui qui touche à ma famille, je le bute.

Et très sincèrement, je pense que c'est l'opinion (consciente ou non) de beaucoup, ce qui est la cause des tergiversations. Ce n'est pas une Loi du Talion, simplement une réaction à chaud, qui peut arriver à chacun, nous n'avons aucune idée de notre réaction dans un tel cas.

J'irais même plus loin. Si on oblitère cette réaction, a rapprocher de l'instinct de survie, c'est la survie de la société qui est menacée si la société n'offre pas une alternative plus forte/rassurante.

La réaction saine et civilisée, c'est "Celui qui touche a ma famille, je le fous en tôle". Mais voilà, plus personne n'a confiance dans la justice...

Quand la société ne protège plus, on revient aux vieux instincts. Eh oui, je parle bien d'instinct.


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Dez :
Ramener l'opposition à la peine de mort à une spéculation intellectuelle émise depuis un salon, dans une tour d'ivoire en quelque sorte (argument habituel), est un peu facile. D'une part, il s'agit là d'un déni de réalité ; il y a parmi les opposants à la peine de mort des victimes ou leurs proches (parents et amis). D'autre part, cela ramène encore une fois à estimer que seule une personne ayant vécu un drame serait apte à émettre un jugement valable. Tu en arrives donc à l'application de la loi du talion que tu acceptes, si elle n'est pas "systématique", alors que, paradoxalement, tu prétends réfuter la "vengeance". Il faut être en accord avec toi-même, la loi du talion n'est rien d'autre que le cadre légal ou moral de la vengeance.

Quant aux cas extrêmes qui ne pourraient être "solutionner" que par la mise à mort de l'accusé... Quels sont-ils ? Qui les définira ? Sur quelles valeurs ? Et quand bien même... Comment évitera-t-on l'erreur judiciaire ? Faudra-t-il, en cas d'erreur, condamner à mort les jurés et les juges qui auront assassiné de sang froid un innocent ?

Voici un petit texte sur l'état des choses dans le monde pour tout ceux que cela intéresse :

Citation:

La peine de mort en quelques mots
En 2005, le rythme des pays qui abolissent la peine de mort ne faiblit pas : depuis 2001, 9 pays ont voté des lois bannissant la peine de mort de leur code pénal, le Sénégal, le Mexique, le Tadjikistan… De nombreux pays semblent avoir renoncé à exécuter leurs condamnés à mort : citons le Maroc, la Tanzanie, Saint Vincent et les Grenadines… Sur 192 pays, 120 ont aboli la peine de mort ou cessé d’exécuter des condamnés à mort.

Dans le camp des démocraties et des Etats de droit, seuls les Etats-Unis exécutent régulièrement des condamnés à mort. Toutes les autres ont aboli, le Japon procédant à quelques exécutions chaque année, l’Inde une en 2004. Mieux encore, sur l’ensemble de la planète, le nombre des condamnations à mort et des exécutions décroît chaque année.

Sur le plan international, la Commission des droits de l’homme de l’ONU vote chaque année, depuis 1997, une résolution condamnant la peine de mort et l’ONU invite ses membres à ratifier le protocole 2 du Pacte des droits civils et politiques qui interdit les exécutions et invite les pays à abolir la peine capitale ; 53 pays ont à ce jour ratifié cette convention universelle.
Les tribunaux internationaux, à commencer par la Cour Pénale Internationale, qui jugent pourtant les auteurs de génocides, de crimes contre l’humanité, de crimes de guerre ne requièrent plus la peine de mort.
Enfin une Déclaration des droits de l’homme a, pour la première fois dans l’histoire, inscrit l’interdiction faite aux Etats de condamner à mort et d’exécuter, dans l’un de ses articles : il s’agit de la Charte européenne des droits fondamentaux.

Malgré ces tendances de fond, des obstacles viennent assombrir les perspectives : trois grandes régions continuent à pratiquer la peine de mort. La Chine et les pays asiatiques dans leur grande majorité, le monde arabo-musulman, et les Etats-Unis. Auxquels il faut ajouter quelques pays plus isolés : Cuba, la Biélorussie, l’Egypte…

La Chine est, de loin, la championne du monde de la peine de mort. Les infractions passibles de la peine de mort sont multiples : crimes de sang, trafic de stupéfiants, fraude fiscale, proxénétisme, viol, vol à main armée… jusqu’à la corruption et la piraterie informatique ! Les condamnations sont souvent arbitraires et les procès expéditifs.
Les méthodes d’exécution se modernisent au rythme du pays : de plus en plus, des chambres d’exécution mobiles, aménagées dans des camions de marque européenne, Iveco, remplacent les exécutions par balles dans les stades, au cours desquelles les condamnés sont présentés à la population, une pancarte pendue à leur cou proclamant leur nom et la nature de leur crime, avant d'être exécutés d'une balle dans la tête.

Aux Etats-Unis, si 12 Etats fédérés ont aboli, si 20 autres n’exécutent plus, si le nombre des condamnations à mort et des exécutions diminue chaque année, si les sondages sont encourageants et que la Cour suprême a aboli la peine de mort pour les mineurs et les handicapés mentaux, il est un fait que la peine de mort assombrit et isole la démocratie américaine : les conditions de détention des 3400 condamnés à mort y sont de plus en plus difficiles, la durée moyenne d’attente de l’exécution dans les couloirs de la mort s’allonge, l’administration Bush défend la peine de mort dans les enceintes internationales et n’hésite pas à dénoncer des conventions internationales (convention sur le droit consulaire à la suite de la condamnation des Etats-Unis par la Cour Internationale de Justice) pour mieux laisser la justice américaine mettre en œuvre sa machine à tuer. Aucun débat ne s’est vraiment ouvert sur la peine de mort dans la société américaine et un criminel qui ne saurait se défendre (faute de moyens financiers) risque fort d’être condamné à mort.

La principale difficulté tient à ce que la peine de mort est de plus en plus attachée à des régimes autoritaires, où souvent s’applique un droit religieux rigoriste. Les convaincre d’abolir la peine de mort sera difficile. La lutte contre le terrorisme a également été l’occasion pour certains pays de renforcer leur législation en faveur de la peine de mort. Enfin, le procès imminent du dictateur Saddam Hussein pourrait mettre en péril les progrès de la justice internationale s’il devait être condamné à mort et exécuté, alors que d’autres criminels politiques en sont préservés (Slobodan Milosevic…).

En termes de stratégie pour lutter contre la peine de mort, de multiples voies s’offrent à un pays pour abolir la peine de mort, qui sont autant de raisons supplémentaires de faire le pas pour ceux qui hésitent. Prononcer (ou observer de facto) un moratoire pour sauver des vies humaines, dans l’attente du vote d’une loi, est le chemin le plus souvent prôné. Mais il y en a d’autres. La voie judiciaire par laquelle des Cours suprêmes abolissent la peine de mort en invoquant de nombreux arguments (refus de condamnation automatique, procès non équitables, évolution du droit international, traitement cruel, inhumain et dégradant…) a été employée aux Etats-Unis pour les mineurs et les handicapés mentaux, en Afrique du Sud en 1995 pour abolir définitivement, en Ouganda pour commuer toutes les condamnations à mort. Reste la voie définitive, celle du vote par le Parlement comme ce fut le cas au Mexique, au Sénégal ou en Turquie, ou celle, encore plus solennelle, où l’abolition est inscrite dans la Constitution (Irlande, Belgique).

Il y a 20 ans, la peine de mort était considérée comme un droit des Etats, relevant de leur politique pénale. Depuis, elle a été admise comme une violation des droits de l’homme et, à ce titre, abolie des codes pénaux de la plupart des démocraties et des Etats de droit. Aujourd’hui, de plus en plus d’Etats et de militants abolitionnistes reconnaissent que, même dans la politique pénale, la peine de mort est vaine, non dissuasive voire contre-productive. Qu’au nom des droits des victimes et de la lutte contre la criminalité, l’on peut, l’on doit abolir. Cet argument pénal devrait être entendu par des Etats aux régimes autoritaires qui tendent, notamment sous la pression internationale, à réduire l’usage de la peine de mort. L’abolition universelle de la peine de mort n’est pas pour demain, mais son horizon commence à se préciser…


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Pour élargir le débat...

Que doit-on faire des condamnés? Que peut-on en faire? Et comment?

J'en parle comme d'une chose, car c'est ce que je pense, ils sont hors de la société, et une charge pour elle.


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La société doit les prendre en charge car les criminels font partie de la société....Chacun est d'ailleurs bien un criminel en puissance

Citation:
Message écrit par Maousse, le 31-01-2006 à 09:39

- Celui qui touche à ma famille, je le bute.

Quand la société ne protège plus, on revient aux vieux instincts. Eh oui, je parle bien d'instinct.


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Old Post 31-01-2006 10:42
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C'est bien ce dont je parle, les instincts.

Et pour les contrer, il faut quelque-chose de supérieur à l'instinct, quelque-chose qui protège plus... La société, la justice répondent-ils à celà?

PS : il y a toujours un fossé entre ce qu'on dit, ce qu'on ressent, et ce qu'on fait. Cela s'appelle le passage à l'acte. Et c'est ce qui différencie les gens... Seulement, le seuil est souvent inconnu...


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Edité par Maousse le 31-01-2006 à 11:15

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Non, je ne veux pas tuer un type par vengeance, je veux le mettre hors d'état de nuire pour ne pas qu'il récidive, c'est tout. Sur ce, un meutrier se met hors de la société, puisqu'il ne respecte pas ses codes éthiques.

Un monstre comme Dutroux (ooooh, l'exemple qui tue) ne mérite pas de vivre selon moi, ca vous donne une idée du genre d'individus auxquels je pense quand je parle de "mettre hors d'état de nuire", pour les autres, je n'ai aucune solution à proposer à part celles qui existent.


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