koks

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Oui Sumatripta, 3000€ net avec 16 semaines de vacances minimum (18 à 20 en vérité), 17h de présence devant les élèves par semaine (quelques petites heures de prépa mais rien de méchant) ca medonne toujours autant la chiasse.

Mon niveau est BTS mais j'avous qu'a mon boulot j'utilise pas ces capacités la!

Mon beau père, d'après le peu de conversation qu'on a eu, a un BTS lui aussi (ou son équivalent de l'époque); avant un BAC+4/5 n'était pas nécessaire meme si à l'époque les diplomes était d'un niveau bien plus élevé!

Donc au final, oui, plutot étonnant ces CP et ces horaires, ce qui en fait un travail a tiers temps et encore ils sont payés "que" 10 mois sur 12.

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gortogg

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Citation: Oui Sumatripta, 3000€ net avec 16 semaines de vacances minimum (18 à 20 en vérité), 17h de présence devant les élèves par semaine (quelques petites heures de prépa mais rien de méchant) ca medonne toujours autant la chiasse.

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Edité par gortogg le 31-10-2007 à 22:00

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ludovike

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alors on en est ou de la transparence ?

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Sumatriptan

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Pas loin de rejoindre gortogg.

Perso, pour revenir au prof, il y a 2 choses que je trouve anormal:

1- Les profs devraient avoir un bureau et un PC chacun.Comme ca, on les aligne à 35h (ou 38h avec heures sup) et on en termine avec le débat éternel sur la préparation de cours à la maison qui dure on ne sait pas combien de temps.

2- (qui ne va pas sans 1), augmenter les salaires à au moins 1800-2000 euros pour un prof débutant . c'est anormal qu'entre un prof bac+3 et un smicard sans diplome la différence est d'a peine 300 euros.

Pour la retraite, 40 ans de cotisation. Donc pas de départ à 55 ans. Et ceux qui veulent continuer à enseigner après 65 ans, il faut leur permettre à condition qu'il soit apte à le faire.

Est ce que tu trouverais ca choquant gortogg?

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gortogg

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En ce qui concerne la retraite, il y a de gros débats...

Déjà des points importants à acquérir si on veut envisager une retraite vers 65 ans, pour ça, il faut des conditions de travail satisfaisantes: je ne parle pas de vacances en plus, ou de travail en moins... mais des salaires plus haut et surtout des moyens de travailler correctement.


- Ça veut dire des machines aux normes et pas d'après guerre dans les ateliers, des ateliers modernes, des conditions de sécurité dans ces ateliers respectées (dans les classes aussi d'ailleurs).


- Un ordinateur et un bureau par prof, des CDI (bibliothèques des collèges/lycées) qui sont documentés (et pas qui sont pleins de BD et autres saloperies... on a besoin de matériau pour faire ses cours, ça inclut des ouvrages hors de prix type Recueil de normes etc...


- Des classes cohérentes (pas mon cas), mais dans de nombreux lycées pros, les classes sont regroupées par niveau et pas par programme... il y a un prof de sciences du lycée où je bosse qui doit faire deux programmes en parallèle sur la même heure de cours!


- Des horaires respectés et pas de magouille style "Dotation Horaire Globale". J'explique deux minutes: chaque classe a dans son programme un quota d'heures (au moins 3 de maths, 3 de Français, 3 d'Histoire géo etc.. et quelques heures libres (au choix du proviseur dans les faits)). Il faut que ces horaires soient respectés! Le proviseur décide seul actuellement comment répartir le lot d'heures qu'on lui octroie au niveau du rectorat, souvent il ne correspond pas aux classes de l'établissement!

Ex: 2 troisièmes = 34h x 2 = 68 h élève. On donne 60h prof, et après le proviseur se démerde, quitte à ne pas respecter les programmes.

Les parents devraient réagir, mais en lycée pro, ils ne le font pas... d'où l'impasse...


- Une implication des parents obligatoire, pas avec des sanctions sur allocs, mais avec des primes d'excellence conséquentes filées aux premiers de chaque classe, et aux premiers de chaque matière. Un aide au devoirs disponible le soir, à domicile pour les parents qui se déclarent avoir des problèmes à suivre le travail de leur enfant (niveau, langue, comportement etc...)


- Une obligation syndicale pour les enseignants (avec création de nouveaux syndicats), et des primes au mérite pour ceux qui se défoncent pour leurs élèves (l'an dernier j'ai fait 1500 km au total pour visiter mes élèves, le tout remboursé 75€, d'autres profs n'ont rien fait... ce n'est pas normal!)


- Une réelle implication des entreprises/professionnels/experts dans les programmes via les conseils nationaux des programmes (la moitié des professionnels s'en foutent et la moitié des gars de l'éducation nationale n'a pas vu d'élèves depuis 20 ans...)


- Une vraie mobilité pour les jeunes enseignants et la destruction des IUFM, anciens syndicats et rectorats qui comptent le plus grand nombre de feignants au m²... Faut quand même se rendre compte que les rectorats, IUFM et syndicats, ça représente environ la moitié du personnel enseignant... vous connaissez une seule boite où il y a 1 DRH pour 2 employés vous?


- Des inspections plus fréquentes avec des répercutions salariales, et/ou sanctions disciplinaires/salariales...


- Instauration d'un numérus clausus dans toutes les formations, en particulier suppérieures.


Je pense que beaucoup de lycées/collèges pourraient ajouter des revendications à ça... et beaucoup de mes collègues frémiraient de ces propositions...



Si on obtenait ne serait-ce que la moitié de tout ça, alors oui, bosser jusqu'à 65 ans ne serait pas un problème...



Rester après, honnêtement ça ne me choque pas, je me rappelle qu'un de mes meilleur prof de toute ma vie d'élève était poussé dehors à 65 ans alors qu'il pouvait encore faire son boulot, et qu'il voulait le faire...

Ce qui me gêne plus, c'est qui va déterminer et comment va-t-on déterminer les compétences d'un prof âgé ? Un autre papy la tremblote du ministère va arriver et lui faire signer un papier ?



Enfin bon l'idée est là:
- tu donnes aux enseignants l'envie (salaire) et les moyens (bureau, ordi, ouvrages) de bien bosser.
- tu leur donne les moyens d'être évalués (inspections plus fréquentes et bonus/malus de salaire), avec la possibilité de se faire virer (reste à définir ces modalités).
- tu crées les conditions pour que les élèves/parents aient envie de réussir quelle que soit l'orientation (primes aux résultats).
- tu allèges les carcans administratifs qui pèsent sur l'éducation nationale (bye bye rectorats et IUFM).
- tu adaptes les programmes aux requêtes des entreprises et des experts afin que l'enseignement ait un sens en dehors de l'école aussi...

Là tout le monde y gagne:
- Les parents (leur gamin a plus de motivation pour réussir, et plus de chances de trouver un bon job)
- Les élèves (une formation adaptée à leurs futurs besoins et des gains!)
- Les profs (statut social réévalué, salaire en hausse etc...)
- Les entreprises (élèves mieux formés, à la page, et en nombre suffisant pour leur corps de métier)


Et moi, avec tout ça, je signe jusqu'à 80 ans même si il faut... Il est grand temps que les fainéants de tous bords aillent fainéanter ailleurs... ça vaut aussi pour les députés, ministres etc...

La retraite, ce n'est que la cerise sur le gâteau... mais si on aime pas le gâteau...



Je pense par contre qu'en échange de ces régimes spéciaux de retraite, l'état doit payer une contrepartie. Créer un vrai contrat de travail pour les fonctionnaires avec les conditions de départ et accords salariaux, le tout négotiables... On ne change pas les règles du jeu au cours du jeu, là c'est ce que l'on fait... c'est une "rupture de contrat" par l'état et ce n'est pas acceptable. Il faut vraiment revoir le système d'emploi de la fonction publique, quitte à remplacer les contrats de fonctionnaires par des CDI...

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Edité par gortogg le 01-11-2007 à 01:34

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Benmars

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Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 31-10-2007 à 23:53 2- (qui ne va pas sans 1), augmenter les salaires à au moins 1800-2000 euros pour un prof débutant.

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Sumatriptan

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+1 sur l'ensemble.

Et la formation lyce professionnel doit arreter d'être une voie de garage. Surtout vu la penurie de main d'oeuvre dans les métiers manuels.

Mais, la plupart des points que tu exposes me semble justifier. Il s'agit là d'un fonctionnement que l'on retrouverait dans n'importe quel entreprise. A savoir, rationalisation et efficacité.

Bon la prime pour le premier de la classe, ca va mettre la pression aux gosses

Et les parents vont enfin pouvoir dire: Tu voulais ta PS3? T'avais qu'a avoir 19 en maths

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gortogg

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Benmars tu seras gentil d'aller négocier tes accords de branche DANS TA BRANCHE!

@Suma:
Les formations professionnelles reprendraient soudainement de la valeur si un numérus clausus global existait...

Améliorer les conditions de travail rendrait la grogne sur l'allongement de la durée du travail vide de sens...

Au lieu de bosser mal longtemps, vous allez bosser bien, mais juste un peu plus longtemps... la pilule passerait tout de suite...

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Lisou

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Citation: Message écrit par gortogg, le 01-11-2007 à 01:34 Améliorer les conditions de travail rendrait la grogne sur l'allongement de la durée du travail vide de sens... Au lieu de bosser mal longtemps, vous allez bosser bien, mais juste un peu plus longtemps... la pilule passerait tout de suite...

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il était une troisieme fois...

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Ma transparence dans le privé:

-Je suis entré dans ma boite en 96 comme ouvrier, mécanicien-monteur-soudeur à 8000 francs bruts.
Forfait horaire de 38h30 hebdomadaire.
-En 2001, petit à petit, mon salaire était passé à 9122 francs bruts, ancienneté comprise.
-Passage aux 35H00. Ca veut dire que je reste à 38H30, mais autrement. 38H30 de présence - 1H30 de pause hebdomadaire = 37H00 de travail effectif. Les 2 heures supplémentaires sont converties en 12 RTT annuels. En contrepartie, bienvenu à la modulation: on se retrouve avec la possibilitée de se faire imposer des semaines hautes de 42H30 et des semaines basses de 29H00 au bon vouloir du chef de service.

-Je suis passé au bureau d'études comme dessinateur industriel début 2001, mon salaire est passé à 10314 francs bruts, ancienneté comprise.
-Prise de grade fin 2001 comme technicien d'études, 1683€.
-Prise de grade juillet 2002, je deviens projeteur avec augmentation à 1890€.
-En juillet 2005, petit à petit, mon salaire était passé à 2160€ bruts, ancienneté comprise.

-Gros changement en septembre 2005, de Lille je suis muté à Bruxelles. De 30 minutes par jour, je passe à 3 heures de voitures. Avec une Skoda Octavia (voiture de service, pas de fonction) pour faire la route, et une prime de 456€ mensuel de déplacement.
-Augmentation à 2360€ en décembre 2005, ancienneté comprise.

-Retour à Lille en septembre 2006. Je perds l'Octavia, mais ma prime de déplacement qui n'a plus lieu d'être passe dans mon salaire. Je passe à 2800€ brut, ancienneté comprise. Je retrouve mon trajet de 30 minutes par jour.
Changement de statut, sans être cadre, je deviens assimilé cadre: niveau 5, échelon 1, coefficient 305. Je passe également forfait jour: adieu aux 35H00, bonjour à la modulation continue et autonome. J'ai déjà expliqué ce systéme, je sais plus où, ne revenons pas dessus.

Aujourd'hui, je suis donc dessinateur projeteur avec responsabilité, à 2700€ brut de salaire mensuel, 120€ brut d'ancienneté mensuel, 400€ (à peu prés) brut de prime de congés annuelle, 218 tickets restaurant de 5€ que je paye 2€, 25 jours de congés payés + 1 journée supplémentaire d'ancienneté, une mutuelle à 80€ que je paye 40€. C'est tout, je crois.

Comme perspective d'avenir, je peux espérer passer cadre, manager du bureau d'études, etc etc...... Mais ça se fera au mérite (ou au copinage ), pas à l'ancienneté. Je peux aussi stagner à mon poste et à mon salaire jusque ma retraîte.
Ma boite peut aussi fermer ou se débarasser de moi en quelques mois, et je peux me retrouver chomeur rapidement.


Voilà, je suis transparent.

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@ gortogg, t'enflammes pas, je suis habitué, à chaque fois que je parle de mon beau père qui est proche de la retraite je tombe TOUJOURS sur un autre prof qui débute et qui forcément ce casse grave au boulot et la c'est toi.

Tu me dis qu'un BTS de l'époque était dur à décrocher, je le nie pas puisque je dis clairement que les diplomes de l'époque ne valait pas les notres bien plus simples donc ou tu vois que je déconnes?!?

Enfin ton dernier discours est semblable aux autres de profs débutants!
Je le rejoins tout de meme hein, ne va pas croire que je pi.se sur les enseignants, loin de la, je parle juste d'un cas précis, pas du tiens et je ne généralise pas du tout, t'inquiète pas la dessus.

Dans ton calcul tu fais exactement ce que tu me reproches, tu compares l'incomparable, faut savoir gortogg! Ne met pas les primes fixe puisqu'elles ne le sont pas et dans mon boulot il y a des BAC+5 faisant la meme chose que moi, ca fait longtps qu'on es tplus payés selon le dilpome qu'on a!

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Sérial posteur

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Citation: Message écrit par koks, le 01-11-2007 à 16:51 .... ca fait longtps qu'on es tplus payés selon le dilpome qu'on a!

Désolé, mais ça, je crois que ça a toujours été ainsi. Et je crois que c'est assez normal.
Un bac +5 qui fait un boulot qui ne nécessite qu'un CAP ne sera pas payé comme un bac +5 mais comme un CAP. De même qu'un CAP qui fait un boulot qui nécessite un bac +5 ne sera pas payé comme un CAP mais comme un bac +5.

Moi, par exemple, je n'ai qu'un bac pro DPI (Définitions de Produits Industriels), je fais un boulot d'ingénieur, je touche un salaire d'ingénieur, pas de bac pro.

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Salut les jeunes,

Vous êtes vraiment hors concours car vous passez votre temps à pinailler sur des points de détails ....

Tout les régimes de retraites sont déficitaires ... à partir de là on peut discuter sur de fausses solutions telle que allonger l'age de la retraite ou augmenter les cotisations et diminuer les pensions il n'en reste pas moins que nous sommes dans un schéma de PONZI, le système s'écroule de lui même faute d'avoir une croissance infinie de nouveaux entrants.

Attention ca va troller

Autre chose pour recadrer le débat il y a une pénurie incroyable de personnel dans:
L'hotellerie-Restauration
Le bâtiment
L'informatique (si si)
Les télécoms.
La fonction Publique hospitalière.

Si les gens cherchaient réellement un travail à tout prix plutot qu'un salaire à 2500 ou 3000 € la pénurie serait résolue depuis longtemps mais nous sommes obligés de faire venir des travailleurs étrangers payés au SMIC Roumain car les français ne veulent même pas travailler 70 heures par semaine au SMIC.

En France nous ne manquons pas de diplômés dans tout les secteurs, le seul problème c'est que tous ces diplômés pensent qu'un bureau les attends tranquillement dans une tour de la Défense dans une entreprise coté au CAC 40.
Hey les gars y a déjà les 68 huitards accrochés à leur poste de direction ils vont pas vous céder la place comme ca eux ils ont fait MAI 68 pour prendre la place des autres pas pour vous filer la leur

Les jeunes aujourd'hui passent leur temps à faire du day trading sur les actions plutôt que d'avoir l'esprit d'entreprise (y compris les diplômés des écoles de commerces).
Le problème de la jeunesse aujourd'hui c'est qu'elle est résignée, les gens acceptent des salaires ne correspondant pas à leur niveau d'études, ils se battent pour être locataire d'un studio pourri en plein dans le 18ème 19ème ou 20ème bref des coins ou personne n'aurait été il y a encore 10 ans.
Quand ils veulent être propriétaire ils achètent à des vieux des appartement payés 50000 Francs pour 300000€ à 500000 €.

En bref le transfert intergénérationnel se fait de la jeunesse vers la vieillesse.
Pas étonnant que tout ailles mal avec des comportement pareil.

Heureusement une lecture de la pyramide des ages m'indique que ce temps de dingo est bientôt fini

Bonne nuit Europe.

Edité par dsp56001 le 01-11-2007 à 17:35

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Citation: Message écrit par dsp56001, le 01-11-2007 à 17:23 ...En France nous ne manquons pas de diplomés dans tout les secteurs, le seul problème c'est que tous ces diplomés pensent qu'un bureau les attends tranquillement dans une tour de la Défense dans une entreprise coté au CAC 40.....

Voui, papy DSP vient de mettre le doigt sur quelque chose d'intéressant, là.
C'est vrai qu'on fait miroiter aux étudiants des boulots agréables, bien payés, sans trop se fatiguer. Alors qu'en fait pour 10 étudiants formés, ils n'y a que 2 ou 3 postes comme ça qui les attendent.
Et ensuite, il y a une autre erreur des recruteurs qui en découle: même pour un poste sans qualifications, comme ils ont le choix entre des sans diplomes et hauts diplomés ils embauchent des hauts diplomés, des gens qui s'attendaient justement à un bon boulot à un gros salaire. Du coup, ça donne un employé démotivé, un travail mal fait. Alors que s'ils embauchaient des sans diplomes, qui eux s'attendaient à être chomeur toute leur vie, les mecs seraient bien plus motivés, le travail serait bien mieux fait.

Faut pas rêver, dans un pays, il ne peut pas y avoir que des travailleurs surdiplomés, il faudra toujours des petites mains. Inutile donc de ne former QUE des hauts diplomés, ça ne sert à rien.

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RhEcK

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Citation: Message écrit par Benmars, le 01-11-2007 à 01:29 Ça va pas !!! C'est même pas ce que touche un ingénieur avec 10 ans d'expérience !

mdr 1800 - 2000 ingénieur avec 10 ans d'experience???


moi je sors de grande école (centrale lille, qui est loin d'etre la mieux payée)

les boulots qu'on a en sortant sont a 35000 bruts par an sans compter les diverses primes soit en gros 2200 nets / mois juste a la sortie de l'ecole


moi actuellement j'ai choisi de partir en these... pour faire cette these je suis payé 1700 nets / mois sans compter les primes et en sortie de these je serais a 42000 bruts approximativement soit 2600 nets / mois...


Donc mon premier vrai salaire a la sortie des etudes ca sera 2600 nets/mois en tant qu'ingénieur - expert

ok c'est bien plus que les profs

Le "truc" c'est que les ingénieurs experts de mon service font dans les 40 heures par semaine au taf + 20 heures chez eux... vu qu'ils sont payés au forfait journée, ils doivent faire le boulot, et les heures ne comptent pas (pas d'heures supp possibles)


quand les profs me disent qu'ils bossent chez eux, ouais je suis d'accord. Mais entre 19h a l'ecole + 16 heures chez soi qui font 35 et 40 + 20 qui font 60... je vois la différence...

Et niveau stress et pression, je pense que c'est loin d'etre la meme chose

venant de finir mon bac+5 je connais pas mal d'amies qui font profs (soit encore en derniere année, soit qui ont déjà commencé a travailler)

Il est clair que les debuts sont difficiles car il y a tout a mettre en place... mais apres quelques années les automatismes se font et les profs travaillent vraiment beaucoup moins chez eux...




Apres il est clair que le salaire est bien trop faible par rapport au niveau d'étude... mais on peut pas dire qu'on ne le savais pas... moi j'ai des amis qui a la sortie de l'ecole gagnent deja plus de 50000 euros bruts par an (dans la finance)... C'est clair je suis un peu deg de l'ecart de salaire... mais ils bossent comme des malades et subissent la pression comme jamais... C'est un choix... le salaire a l'embauche est connu, surtout dans le public... si on choisit une voie, on le fait en connaissance de cause

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