[SONDAGE] Quid de la constitution européenne ? • Forum OXMO

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Stan Laurel

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Message écrit par KeySoze, le 30-05-2005 à 12:14

Moi je comprends la réaction du NON comme une réaction de politique intérieure exclusivement, ce qui n'était pas à mon sens la question, je suis vraiment dégouté

Tu me fais penser à l'un des 2 vieux dans le Muppett Show.

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30-05-2005 12:41

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arka

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Citation:
la somme de l'imbécilité construite sur ses deux côtés extrêmes

Ca aussi ça commence à me courrir sur le haricot...

L'amalgame extrême-gauche/extrême-droite aussi dans ce cas commence à devenir injurieux...

Il suffit d'un tout petit peu (vraiment pas beaucoup) d'honneteté intellectuelle pour savoir qu'au moins en terme de discours, de contenu et de pensée : entre l'extrême gauche et l'extrême droite, il n'y a rien à voir.

Vous pouvez penser que l'extrême gauche se trompe, fait le jeu de qui vous voulez, etc, etc... Mais parler d'imbécilité, ça devient carrément pénible et franchement malhonnête.

Si un seul autre courant politique avait produit le quart de la pensée produite par l'extrême gauche, le monde aurait une autre gueule au jour d'aujourd'hui.

Il y a une proximité (et une imbécilité) bien grande entre le discours de Julien Dray sur la sécurité et le discours du front que dans tous les discours de la LCR ou LO.

Alors, je sais que c'est désagréable et humiliant que l'extrême gauche vienne montrer le fond du pantalon pas nickel de la "gôche", mais de là à la taxer d'imbécilité.

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30-05-2005 12:42

donflon

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arka, tu pourrais convenir tout de même que la position des extrêmes à gauche ne sert qu'à "redresser" la dérive libérale du PS.
Que je sache, il n'y a ni dans LO, ni dans la LCR ni au PC de programme politique qui tienne (sauf à recommencer les erreurs du passé).
J'ai beaucoup de respect pour leurs luttes, voire même leurs représentants, mais ils ne s'inscrivent pour moi que dans la négation d'un mode qui leur échappe.

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30-05-2005 13:01

Sumatriptan

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Citation:
Message écrit par KeySoze, le 30-05-2005 à 12:14
Arf !

Dire qu'on aurait pu se monter une bonne europe, histoire de ne plus se trouver à la traine les 30 prochaines années, au lieu d'avoir à y réinventer une manière de vivre.
Moi je comprends la réaction du NON comme une réaction de politique intérieure exclusivement, ce qui n'était pas à mon sens la question, je suis vraiment dégouté

+ 1

On se bat dans un débat franco-français entre socialisme exclusif ou libéralisme exclusif. Il est interessant de voir que ces deux courants exclusifs ont gagné. Malheureusement ni l'une ni l'autre ne réusssira à nous apporter une solutionà nos maux. Quand nos voisins réussissent avec un modèle social et libéral, nous sommes incapables de l'accepter.

Aujourd'hui nous n'avons que les problèmes du social (plus de prélévement sous Chirac que sous Jospin) sans aucun bénéfice (chômage, couverture sociale minable, pouvoir d'achat en baisse). L'important n'est pas de savoir de quel modèle on va s'inspirer, l'important c'est de réduire le chomage et augmenter le pouvoir d'achat tout en améliorant la couverture sociale.

Je vous renvoie à l'article du monde d'hier qui résume mon point (La France "sociale" n'est plus capable d'exporter autre chose que ses échecs)

Dorénavant que fait-on? Nous sommes désormais dans le Traité de Nice (partie 3 de la constitution) et devrons attendre la fin de la ratification. Ensuite, il est fort probable que la question reviendra après l'election présidentielle de Nicolas Sarkosy.

Les grands gagnants en Europe: definitely England.

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30-05-2005 13:45

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arka

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Message écrit par donflon, le 30-05-2005 à 13:01
arka, tu pourrais convenir tout de même que la position des extrêmes à gauche ne sert qu'à "redresser" la dérive libérale du PS.

Oui et non... Un peu et tant mieux ! Si l'extrême gauche permet au PS de redresser la barre et ainsi de faciliter un peu la vie de millions de français. Mais je n'y crois pas plus que ça. Le PS est une structure ultra-bureaucratisée, tout comme l'était le PC stalinien... une structure sans projet politique au delà de maintenir ses élites au pouvoir : une caste de faux bourgeois (du point de vue économique ils ne le sont pas... quoi que certains sont des vrais chefs d'entreprise) qui dépendent exclusivement de leur siège. C'est ni plus ni moins qu'une nomenclatura. L'horreur, c'est qu'ils sont encore (mais de moins en moins) quelques millions à y être attaché. Le PS au niveau social continue (mais de moins moins, bis repetita) de structurer des pans entiers de la "workingclass" (je n'aime pas l'expression de classe ouvrière, car en anglais comme en allemand... il ne s'agit pas de classe "ouvrière", sinon de classe des "travailleurs") : a travers ses associations, "son" syndicat, etc... Tout comme le PCF. On peut "rire" de sa débâcle. Mais dans la réalité, son écho réel est bien supérieur à ces scores éléctoraux (mais pour combien de temps ?).

Citation:
Que je sache, il n'y a ni dans LO, ni dans la LCR ni au PC de programme politique qui tienne (sauf à recommencer les erreurs du passé).

C'est là une vision qui demande réflexion et une approche un peu "mise à jour". C'est clair que si les références au "communisme", "au marxisme" se lisent uniquement telles que des applications dogmatiques de textes écrits il y a entre 150 et 70 ans... il y a un problème majeur.

Par contre, si c'est une manière de penser de manière d.y.n.a.m.i.q.u.e, mise à jour, une alternative au monde capitaliste marchand (marxisme) qui ne soit pas bureaucratique (l'apport de Trotsky et de ses "continuateurs") : en gros une volonté de changer le monde qui ne refasse pas les mêmes erreurs justement !

Vous me taxerez (quoi que divers indicateurs laisse penser qu'ils sont de plus en plus nombreux ceux qui ne me "taxent" plus ainsi) d'utopiste, de rêveur, etc... Pourtant, la question est bien plus pragmatique : Est-ce que sincérement on peut continuer de la façon dont les choses marchent actuellement ? Est ce la planète va y resister ? Est ce les hommes vont survivre à la débauche libérale actuelle ? Je ne crois pas. Pour autant, je fais partie de ceux qui pensent qu'une alternative est nécessaire.

Citation:
J'ai beaucoup de respect pour leurs luttes, voire même leurs représentants, mais ils ne s'inscrivent pour moi que dans la négation d'un mode qui leur échappe.

Je ne crois pas que le monde "nous" échappe. De tous les courants politiques que je connais (et je t'assure qu'en près de 15 ans de militantisme actif... dont plusieurs à la direction de l'UNEF, de la JCR, du mouvement des sans-papiers en France puis maintenant en Espagne, des forums sociaux, etc... etc...), "les" extrêmes-gauches (trosko, libertaire, anarcho, verte radicale, post-modernes, etc.) sont surement le plus gros foyer de la pensée actuelle.

Les 30 dernières années ont été marqué par le passage de penseurs liés à l'extrême-gauche : de Foucault à Deleuze, en passant par Guattary, Derida ou encore Bourdieu... ou plus récemment Bensaïd, Zizek, Callinicos...

Pas photo entre un Alain Touraine et un Pierre Bourdieu. L'un est un penseur en pantoufle... l'autre est un penseur lu et relu dans le monde entier.

Pas photo entre un Luc Ferry et un Daniel Bensaïd... etc etc...

Alors, que vous ne partagiez pas pour diverses raisons l'espérance d'un changement radicale du monde, je peux le comprendre... Mais arrêtez un peu les amalgames faciles... ou de parler de ce que vous ne connaissez que mal.

L'extrême gauche a fourni au PS des générations de penseurs : Dray, Webber, Mélanchon, Filoche, etc... La liste est longue, très longue.

Vous ne pouvez même pas imaginer le nombre de fois que le PS m'a fait de la retape ! Sans blague...

Alors, un peu de sérieux.

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30-05-2005 14:37

Ouich

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Quelques réactions européennes visibles sur le site de courrier international

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30-05-2005 14:53

mopz02

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Courrier international, que je connais bien pour le lire très régulièrement, reflète le courant bien pensant "centriste" et dans le choix des journaux cités et dans les éditos.
Courrier International s'est largement investit dans la campagne référendaire en poussant le OUI.
Alors évidemment, Courrier International titre : La grande peur des Français.
Logique mais sans grand intérêt ni même l'ombre d'une réflexion.
Logique mais pathétique.

Si les promoteurs du OUI sont déçus, de très nombreux acteurs des mouvements sociaux font aujourd'hui la fête en Europe et nous remercient du fond du cœur. Courrier International fait semblant de l'ignorer.

__________________
Je définis la cour un pays où les gens
Tristes, gais, prêts à tout, à tout indifférents,
Sont ce qu'il plaît au Prince, ou s'ils ne peuvent l'être,
Tâchent au moins de le paraître,
Peuple caméléon, peuple singe du maître,
On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
C'est bien là que les gens sont de simples ressorts.

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30-05-2005 15:31

Stan Laurel

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arka :

- d'accord sur le 1er point

- sur le second, plutôt que de m'enfermer (surtout chez LO qui est très dogmatique) dans une cellule (gamin, j'étais 2 ans à la LCR), je préfère l'air du large d'Attac.
L'apolitisme du mouvement me va très très bien : le brassage des opinions de tous bords constitue un think tank qui débouche sur des idées auxquelles j'adhère car elle place l'homme au centre de la réflexion.

Citation:
Message écrit par arka, le 30-05-2005 à 14:37
... L'extrême gauche a fourni au PS des générations de penseurs : Dray, Webber, Mélanchon, Filoche, etc... La liste est longue, très longue.

Syntax Error : Dray. nom non reconnu comme "penseur" merci de recommencer.

Et pi tu vas te calmer en plus sinon je vais t'en coller une

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30-05-2005 16:57

Maousse

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Citation:
Message écrit par Stan Laurel, le 30-05-2005 à 11:40
'alut Mon Maousse à moi... thé aux US ?
Tiroules bien là bas ?

Je voulais relevouiller ton propos à toi que tu as consternant les huéssah :

2 livres éclaireront ta pensée :
1) <a href="http://www.fnac.com/Shelf/article.asp?PRID=1490533&Mn=3&Origin=FnacAff&Ra=-1&To=0&Nu=1&Fr=3">Emmanuel Todd - Après l'empire, Essai sur la décomposition du système américain</a>

2) <a href="http://www.fnac.com/Shelf/article.asp?PRID=1591153&OrderInSession=1&Mn=3&SID=a0b22eaa-23e6-d50c-ddad-f7b5d945bec2&TTL=310520051127&Origin=FnacAff&Ra=-1&To=0&Nu=1&UID=00b6ce490-36d9-3a6e-61a5-18fd2a897f08&Fr=0">Alain Minc - Ce monde qui vient</a>

Ces 2 zanalistes s'accordent à dire que les huéssah perdrouilleront leur hégémonie avant 2025 au profit de la Chine et l'Amérique du Sud.

Il faut que tu sachouilles aussi que leur situation économique, industrielle et financière est si préocupante qu'un risque de krach à la 29 est de plus en plus envisagé par les zanalystes.

Merci Stan pour ton intervention.
Je suis actuellement aux USA, mais ca ne veux pas dire que je suis proUSA.
Je suis simplement consterne que le village francais de voit pas plus loin que sa politique interieure.
72% de 42 000 000 personnes se sont exprimees, dont 55% pour le NON.
QUI a fait une contre-proposition???
C'est bien de s'opposer, mais une opposition constructive est meilleure car permet d'aller de l'avant.
NADA ici. Juste NON au travail de 200 personnes pendant 2 ans (?).

J'ai fait ma boutade en parlant des USA, parce que au dela de la tristesse, ca me ferait vraimment mal au cul d'etre dirige par la Chine... Il n'y a pas plus nationaliste.

PS : Chine = Empire du Centre et non pas Empire du Milieu... Ca fait une enorme difference...

Edit Maousse : Je rajouterai une chose...
La direction d'un pays ou de l'Europe est une affaire trop serieuse pour la laisser a un peuple qui ne sait pas voter. Parce que envoyer Le Pen au second tour... Dans le genre "je vote Le Pen pour dire a Jospin pour qui je devrais voter, qu'il est con"... c'est irresponsable.
Je pense vraimment que les electeurs Francais sont actuellement irresponsables, coupent les cheveux en quatre, et ne proposent rien.
Aux USA, les Democrates font une contre proposition quand ils votent contre.
En Grande-Bretagne, il y a un gouvernement fantome de l'opposition qui fait des contre-propositions aux lois.
En France, on ne sait QUE dire NON.

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@ Arka

Je partage beaucoup de choses avec la LCR les connaissant bien.
Je dois dire que le PC m'inspire plus de compassion que de passion.
Quant à LO, ils me font carrément froid dans le dos.

Tu donnes l'impression d'enfermer tout le monde dans le même sac c'est un peu ce qui me désole dans ton propos.

Tu pourrais faire l'effort tout de même de considérer les 59 % des sympathisants et adhérents du PS qui ont voté NON.

Au PS tu as les bobos (bonobeaufs) tels Lang, Delanoé et consorts qui n'ont pas grand intérêt, je te l'accorde; ceusse qui font carrière dans le parti (faute d'avoir, comme Fabius, trouvé de place à droite) et de véritables hommes politiques qui cherchent à construire un nouveau parti. Ces derniers se situant par rapport à DSK, à l'opposé.
Il y a donc des courants au PS : je me reconnais personnellement dans celui mené par Montebourg vois-tu ?
Et demain, malgré ce qui vient de se passer, le PS sera encore debout. Différent j'espère. Mais il faut compter sur lui et sur les 59%.

Tomorrow the NO will need the YES to win with the YES.

Cette dernière phrase que je viens de sortir me plaît bien.

S'il fallait pour construire une Europe fédérale associer mon action militante aux fédéralistes de l'UDF ou à tout ceux qui veulent cette Europe politique, je n'aurais pas de problème. Mais vraiment aucun problème.
Car l'Europe passe par là et c'est peut être grâce à ce NON qu'on pourra dans quelques années l'envisager.

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Citation:
Message écrit par Maousse, le 30-05-2005 à 17:31
... Juste NON au travail de 200 personnes pendant 2 ans (?)....

La direction d'un pays ou de l'Europe est une affaire trop serieuse pour la laisser a un peuple qui ne sait pas voter. Parce que envoyer Le Pen au second tour... Dans le genre "je vote Le Pen pour dire a Jospin pour qui je devrais voter, qu'il est con"... c'est irresponsable.
Je pense vraimment que les electeurs Francais sont actuellement irresponsables, coupent les cheveux en quatre, et ne proposent rien.

En France, on ne sait QUE dire NON.

Putain, c'est exactement ce que je pense, mais ça me fait flipper de l'entendre de ta vois.
Mais le pire dans tout ça, c'est que c'est la jeunesse d'aujourd'hui (que je vois partout) qui pense comme ça Maousse, et que donc c'est vraiment pas prêt de s'arrêter

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À ceux qui croient vraiment que les USA se réjouissent du NON français, il est bon de rappeler ceci :

L’ambassadeur américain auprès de l’Union européenne Rockwell SCHNABEL explique que le Président Georges Bush s’est prononcé en faveur de l’adoption de la Constitution européenne dans une dépêche de l'agence UPI le 28 avril dernier.
Cette dépêche est confirmée par une dépêche de l'AFP du 4 mai où Condoleeza Rice explique que le président Bush s'est rallié au OUI à la Constitution.

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30-05-2005 17:56

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bah la dessus tu ne montres rien mopz02, il a tout intérêt à se montrer en faveur de l'europe pour avoir sa confiance, et puis vu qu'il doit savoir que de toute façon en Europe on ne sait pas voter, il ne prend pas trop de risques...

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30-05-2005 18:01

mopz02

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C'est incroyable ça.
Quand le résultat des élections vous convient, vive la démocratie. Mais quand le résultat est contraire à vos opinions, les électeurs deviennent soudain incapables.
Personne ne s'interroge sur les raisons qui ont fait de Jospin le grand perdant de 2002 ?
Vous souhaitez une technocratie ? Un suffrage censitaire qui écarterait du vote les salariés, les employés ou les jeunes (qui ont majoritairement voté NON) ?
Quelle est donc votre idée de la démocratie ? Vous trouvez que c'est mieux ailleurs ? Poutine en Russie ? Bush aux USA ? Blair en GB ? l'extrême droite en Autriche, aux Pays Bas ? Berlusconi et la ligue lombarde en Italie ? Franchement, c'est mieux qu'ici ?

Vous ne croyez pas que l'orientation économique prise depuis 20 ans est responsable de ces dérives en creusant sans cesse l'écart entre riches et pauvres, en laminant les classes moyennes ?

Il faut chercher les responsabilités là où elles sont.

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30-05-2005 18:12

Maousse

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lol mopz02, OK, mais comme on est parti, c'est detruire pour repartir de zero. Je ne pense pas que ce soit la solution la plus efficace.

Sinon, officiellement, les USA ont besoin d'une Europe politique pour les aider a contrebalancer les puissances emergeantes telles la Chine et le groupe Inde-Pakistan (ca fera mal le jour ou ils vont s'entendre...)

Mais au mariage de ma cousine, j'ai discute avec des Americains que je qualifierai de classe dirigeante... Au fond d'eux meme, ils rigolent des contradictions francaises.

mopz02 : je ne dis pas que c'est mieux ailleurs, mais pire, on ne fait pas mieux... nuances.

Sinon, toujours pas d'analyse dans les media US, c'est Memorial Day ici (ferie)

C'etait Maousse, en direct de Fremont, Californie. A vous les studios!

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