Lisou

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qq autres définitions....

La droite c'est :
Paul gagne bcp plus que Pierre parce qu'il le mérite, Pierre est une fainéasse, il n'a qu'à bosser.

Le communisme c'est :
Paul gagne trop par rapport à Pierre, il faut mettre Paul au niveau de Pierre, et dépenser l'argent en trop pour inventer de nouvelles règles entre Pierre et Paul.

La dictature c'est :
Paul croit avoir raison, il fait enfermer Pierre car il fait de la résistance au travail forcé, et ne veut pas faire ce que Paul lui dit de faire.

Le socialisme c'est :
Paul gagne beaucoup mais il faut quand meme qu'il donne à Pierre, meme si Pierre ne fout rien.

Le front nationnal c'est :
Pierre n'est pas du pays de Paul, Pierre ne comprend pas Paul, il s'énerve et refuse d'aider Paul, il lui crie "Retourne dans ton pays, 'spece de Paul!"

L'écologie c'est :
Paul pollue trop l'univers de Pierre, Pierre en a marre d'avoir les pieds dans le mazout!

Les temoins de Jéhovah c'est :
Pierre fait croire à Paul qui va renaitre si il lui file tout son pognon.

L'anarchie c'est :
Paul se fout royalement de ce Pierre décide, plus personne ne décide, meme pas Paul.

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Zakath

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C'est trop facile, ce genre de petite formule qui donne l'impression d'avoir tout compris alors qu'elles sont complètement fausses (au moins en ce qui concerne l'anarchie, le socialisme et le communisme).

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cami

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ça c'est un peu facile Zakath... je pourrai dire la même chose en disant que ces affirmations sont fausses du moins pour la droite, le FN et les écolos....

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Zakath

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@cami: bien sûr, d'où mon "au moins".

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gortogg

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Vu qu'apparemment ce post est un recueil de "petites phrases", je crois que je vais m'abstenir d'y intervenir....


Dans le doute je vais faire un dernier post et on verra bien ce que ça donne.

Citation: Pour toutes ces raisons, je ne pense pas que le socialisme dit "modéré" puisse aboutir, seule la révolution permettra d'atteindre l'idéal socialiste.

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Edité par gortogg le 23-11-2006 à 09:24

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arka

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Ça fait longtemps que j'ai renoncé à ce thread...

Je trouve tes inquiétudes tout à fait légitimes Gortogg... sincérement.

Pour t'orienter vers des réponses, si tu les cherches vraiment... je ne peux que te recommander la lecture des bouquins de Daniel Bensaïd.

C'est bien, c'est divers... c'est hétérodoxe (bien qu'affilié à la LCR, il a vraiment un profil hétéroclite... car il vient du monde libertaire avant de se retrouver avec les trotskystes).

Si tu veux un truc plus philosophique, je te recommande le génial "Les irréductibles, théorème de résistance à l'air du temps".

Si tu veux un truc plus... biographique, mais tout aussi formateur, je te recommande le très bon "Une lente impatience" (Stock).

Si tu veux un truc sur les débats qui traversent la France actuellement (Laicité, altérité, etc...), je te recommande le tout aussi intéressant "Fragments mécréants".

Et puis sur les questions relatives au marxisme, à la question de ce qu'il en reste après la trahison soviétique et la chute du mur... le reste de son oeuvre.

Différent... plus complexe... je te recommande aussi Slavoj Zizek... très très fort et très grand penseur...

Et puis, disons mon pote Michel Onfray... histoire qu'un peu de tout soit representé...

Voilà... trois penseurs actuels de toutes ces questions... Daniel Bensaïd, Slavoj Zizek et Michel Onfray.

Tu trouveras bien plus que des petites phrases dans leurs ouvrages.

Bonne lecture... et n'hésite pas... si tu as des commentaires, des questions, des idées... j't'écouterai avec plaisir.

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Zakath

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J'en profite quand même pour rajouter que c'est une critique que les anarchistes ont souvent faite à leurs collègues marxistes à tendance autoritaire. A ce sujet, tu peux par exemple lire les textes à propos de l'exclusion de Bakounine par Marx et Engels dans la première Internationale (au congrès de La Haye, 1872), ou aux réactions des anarchistes après la révolution d'octobre 1917 (par exemple celle d'Errico Malatesta).

Pour résumer, les anarchistes refusent toute idée d'autorité (et donc d'Etat, qui en est la forme suprême), y compris et surtout celle d'un "gouvernement révolutionnaire", quand bien même il semblerait être au service du peuple. On trouvera d'ailleurs dès les premières années après la prise de pouvoir bolchévique des prédictions de ce que sera l'URSS par ces mêmes anarchistes.


Pour la question de l'idéal socialiste, il est bien entendu difficile, sinon impossible (et d'ailleurs pas forcément souhaitable) de s'accorder sur une définition précise, mais plusieurs éléments de réponse (personnels) seraient : la réalisation d'êtres complets (accomplis dans tous les domaines) et une parfaite égalité entre tous (ce qui implique la destruction de la propriété et de l'autorité).


Enfin, j'en profite pour faire passer un lien d'arka, qui ne me paraît pas du tout limité aux Jeunesses Communistes Révolutionnaires :

Citation: Les Jeunesses Communistes Révolutionnaires (JCR) sont l’organisation de jeunesse de la Ligue Communiste Révolutionnaire (LCR). Nous regroupons des lycéens, des étudiants, des jeunes travailleurs et des jeunes chomeurs. Nous luttons pour une société débarrassée de toute exploitation et aliénation, pour une société socialiste, autogérée, démocratique et pluraliste. Notre but, c’est l’assurance pour chacun d’épanouir sa personnalité, l’élaboration d’un avenir collectif, l’impossibilité pour une minorité de soumettre la société à ses intérêts égoïstes. Tout cela n’a rien à voir avec le stalinisme qui s’est effondré à l’Est. Nous sommes révolutionnaires parce que cette société ne peut naître que d’une rupture radicale avec l’ordre existant. Parce que nous n’avons rien à attendre d’un système générateur de millions de chômeurs, de précaires et de mal-logés dans les pays riches, et de centaines de millions d’affamés dans le sud, d’un système qui menace de détruire la planète elle-même. Enfin, parce que tous ceux qui ont prétendu le réformer ont échoué, alors que la crise s’est aggravée, que le racisme augmente... Nous sommes partie prenante de toutes les luttes contre le chauvinisme et le racisme, le fascisme, l’impérialisme, contre les préjugés religieux, l’oppression spécifique des femmes, le machisme, contre l’homophobie et toute vision normative de la sexualité. Nous sommes internationalistes parce que nous sommes solidaires des peuples du tiers-monde, que nous luttons pour de nouveaux rapports entre les peuples. Parce que nous ne reconnaissons pas le droit aux grandes puissances de régler le sort des pays pauvres, parce que nous combattons le militarisme des puissants mais que nous défendons le droit des faibles à se libérer, si nécessaire, les armes à la main. Enfin, nous pensons que pour gagner, il faut lutter dans l’unité, s’organiser démocratiquement, et ne compter que sur ses propres forces. Source: Jeunesses Communistes Révolutionnaires

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gortogg

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@Arka:

Merci pour la bibliographie, c'est déjà une bonne base de réflexion et de connaissances, mais cela ne répond guère à mes questions.

La question que je me pose, avant même de découvrir la conception de l'idéal socialiste (ou pas) des différents auteurs que tu as cité, c'est le sens commun "d'idéal socialiste"... ici et maintenant si tu préfères.

Il me semble que les querelles entre différentes "factions" repose avant tout sur les moyens ou systèmes à mettre en place pour arriver à un idéal quasi-commun.

Je pense toutefois bouquiner ces charmants ouvrages aux titres si accrocheurs (hum) d'ici peu, afin de disposer de bases plus solides.


@Zakath:

Citation: Pour la question de l'idéal socialiste, il est bien entendu difficile, sinon impossible (et d'ailleurs pas forcément souhaitable) de s'accorder sur une définition précise, mais plusieurs éléments de réponse (personnels) seraient : la réalisation d'êtres complets (accomplis dans tous les domaines) et une parfaite égalité entre tous (ce qui implique la destruction de la propriété et de l'autorité).

Là il y a déjà un début de sens commun.

Mais pour prendre les choses dans l'ordre, il est nécessairement souhaitable non pas de s'accorder sur une définition, mais de passer au crible l'ensemble des définitions, afin d'y déceler leurs tenants et aboutissants.

Si on considère les éléments de réponse de Zakath, on arrive finallement à de nombreuses bizarreries.



"la réalisation d'êtres complets (accomplis dans tous les domaines)"

Le premier problème lié à cette définition, si on prend cette proposition, c'est le terme accomplissement. Il soulève des questions: est-ce atteindre un "niveau" minimum? un seuil de connaissance? un état de satisfaction? Bref cela reste relativement flou. Après tout, quelqu'un de totalement aliéné peut très bien se juger parfaitement accompli... si ce n'est pas lui qui est capable de juger, alors qui est-ce, ou comment pourrait-il l'être?

Le second problème est un élément entièrement culturel: qu'est-ce que tout les domaines? Et ce point là suscite de très nombreuses et ennuyeuses questions... Tout d'abord, l'ensemble des domaines peut être défini par un ensemble de "disciplines" propres à une culture, il va de soi que ces domaines changent entre les cultures.
Ces "disciplines" découlant de la culture, regrouper tous les domaines de toutes les cultures pourrait sembler un moyen... Ce n'est toutefois pas le cas puisque certaines disciplines de cultures différentes sont antagonistes... Qui déciderait des "disciplines survivantes"?

L'exemple type de "disciplines" antagoniste serait l'ensemble des savoirs purement techniques ou basés sur l'expérience, par exemple la connaissance d'un lieu ou d'un terrain...

Bref un être complet est une notion particulièrement casse-gueule... qui si elle semble parfaitement claire à énoncer est particulièrement complexe à définir (d'où le besoin de s'y ateler en vitesse...).



une parfaite égalité entre tous

Là encore, on se heurte à une grande complexité de définition. Une parfaite égalité entre tous est un terme fort vague.

Si on se penche déjà sur le terme "égalité", il y a fort à dire. S'agit-il d'une égalité de droits? de traitement? de fait?
S'il y a égalité de droits, il y a nécessairement une limite à l'égalité de traitement...

Mais quand bien même il y aurait égalité, qu'elle apparaisse entre tous serait en soi impossible, à moins qu'il n'y ait plus d'apprentissage... Un enfant a une période où il se doit d'apprendre les fameuses disciplines précitées... à ce moment là, il n'est pas égal dans cette discipline à son enseignant, il en sait moins (bien qu'il puisse avoir une vision propre et intéressante, il connait moins). L'égalité de fait est alors brisée...

Bref c'est une fois encore casse-gueule...



@Tous:

Citation: Nous luttons pour une société débarrassée de toute exploitation et aliénation, pour une société socialiste, autogérée, démocratique et pluraliste. Notre but, c’est l’assurance pour chacun d’épanouir sa personnalité, l’élaboration d’un avenir collectif, l’impossibilité pour une minorité de soumettre la société à ses intérêts égoïstes. Tout cela n’a rien à voir avec le stalinisme qui s’est effondré à l’Est.

Une société démocratique ne représente l'ensemble du peuple qu'à l'unique condition que le peuple n'ait qu'un avis.... ce qui est en totale contradiction avec la notion d'épanouissement de la personalité... (tout comme la démocratie, mais c'est un autre débat).

L'élaboration d'un avenir collectif décidé par une majorité n'en est pas moins l'aliénation d'une minorité, aussi infime soit-elle...

Citation: Nous sommes partie prenante de toutes les luttes contre le chauvinisme et le racisme, le fascisme, l’impérialisme, contre les préjugés religieux, l’oppression spécifique des femmes, le machisme, contre l’homophobie et toute vision normative de la sexualité.

Pourquoi tant de -isme???

Ici encore, il ne s'agit que d'une version très liée à la culture de naissance du mouvement... Toute foi et toute croyance est un préjugé... vouloir lutter contre les préjugés des autres pour faire triompher les siens est tout bonnement ridicule... ou universaliste... (ce qui est constamment dénoncé par l'ensemble des cultures non-dominantes).

Bref, "nous sommes contre tout ce que les autres pensent de différent, ce qui est différent est mal...". Aujourd'hui, cela me semble à moi, petit français, naturel que "les hommes sont égaux", cela me semble même universel... et pourtant rien de tangible si ce n'est ma foi en ces valeurs ne le prouve...

Citation: Nous sommes internationalistes parce que nous sommes solidaires des peuples du tiers-monde, que nous luttons pour de nouveaux rapports entre les peuples. Parce que nous ne reconnaissons pas le droit aux grandes puissances de régler le sort des pays pauvres, parce que nous combattons le militarisme des puissants mais que nous défendons le droit des faibles à se libérer, si nécessaire, les armes à la main.

Grande question: les jeunesses communistes sont-elles solidaires de la majorité talibane d'Afghanistan? Il s'agit pourtant d'une majorité opprimée par les armes...

Le texte des jeunesses communistes a parfois le don de me faire penser à des réflexions d'adolescents "révoltés"... et ancrés dans leurs propres préjugés, aussi justifiés qu'ils me semblent...



Tout ce que je viens de faire ici, c'est tenter de montrer à quel points les grandes "idées", les grandes "phrases" sont elles même dépendantes de notre être, de notre culture et de notre foi, et donc le besoin de poser ces faits, ces projets et de les examiner... ils ne seront sinon que les bases d'autres tyranies...

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