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Forum OXMO Forum OXMO > Section Généraliste > Discussion Libre > [DEBAT] Discrimination positive


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Gotgorg,
1. L'iran n'est pas un pays arabe, je t'ai dis que je parlais des pays arabes. Je parlais d'ailleurs de la civilisation mésopotamienne qui recouvre à peu près l'actuel Irak et une partie de la Syrie.

2. La civilisation ante islamique égyptienne se teinte des influences gréco-romaines mais ne disparaît pas. L'influence byzantine y est forte au moment de l'arrivée de l'Islam.

3. La Yémen à connu une brillante civilisation entre env. -700 av JC et + 500 ap. JC. et loin d'être un pays de nomadisme, c'était au contraire un pays de cités et avec une assez forte densité de population. Une langue originale, le sud-arabique, y était parlée et écrite.
Ce sont d'ailleurs les yéménites, convertis très majoritairement à l'Islam, qui seront le fer de lance des armées arabes qui balayeront les byzantins et les perses.

4. L'Islam regarde les périodes pré-islamiques comme des périodes d'obscurantisme. Quand les religieux prennent le contrôle de l'enseignement, ce qui commence à partir du XIe siècle mais qui devient irréversible au XIIIe, les sciences arabes, qui s'étaient construites sur une large étude des textes grecs, arrêtent de progresser puisque la seule science qui trouve grâce auprès des religieux est l'étude du Coran et, partant de là, l'étude de la langue arabe, langue de la révélation.

5. Le peu d'intérêt du monde arabo-musulman pour son passé se retrouve d'ailleurs dans la quasi inexistance d'écoles historiques (d'autant plus sur les périodes pré-islamiques). Ce sont les occidentaux qui, par leurs fouilles et leurs études, ont amenés très récemment (2ème moitié du XXe siècle)les pays arabo-musulmans à se pencher sur leur passé pré-islamique.


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Old Post 18-01-2004 18:22
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@mopz: merci pour le cours d'histoire (sérieux). J'ai appris plein de trucs.

Je persiste à refuser de croire que l'Islam, entièrement, rejette les civilisations qui lui furent antérieures. Que le pouvoir religieux le fasse, peut-être, que les gens eux-mêmes le pensent, c'est déja différent, mais que l'on assimile une masse aux opinions de leurs dirigeants (aussi légitimes soient-ils)il y a un énorme pas que je me refuse à franchir.

Le but de mon intervention était de préciser que cette manière d'agir, cad la négation des civilisations précédentes, vient plus du fait que le pouvoir est détenu par des religieux, et pas du fait que ces religieux soient musulmans (c'est ce que je pense, je n'affirme pas).

En ce qui concerne la discrémination positive, je comprends les arguments de FredLX, je suis en particulier d'accord avec lui quand il parle d'une forme de recrutement par la rage.
Toutefois, je ne suis pas d'accord pour l'application de quotas quel que soit le niveau auquel on veuille les appliquer. Il me semble important non pas de forcer le nombre de <inserez la communauté désirée ici> aux différents niveaux de la société.
J
e pense que le problème principal vient des valeurs que l'on donne aux personnes. Actuellement, le pognon (ou brouzouf, c'est au choix) est la valeur prépondérente. Comment expliquer à un "djeun" à qui on répète depuis 20 ans que plus t'es bon, plus tu gagne de thunes, qu'il faut qu'il écoute ses profs qui sont payés une misère, qu'il doit travailler pour gagner peau de balle. C'est incohérent avec le système de valeurs actuelles. Un chercheur commence après 8 ans d'études à 8000F nets (soit 1150€ nets), ce mec là est censé être la pointe de la crème du système éducatif français? c'est une vaste blague, pareil pour un haut fonctionnaire (honnête) payé une misère, le plus drôle, c'est que ces mecs là ont une augmentation de salaire annuelle moins grande que l'inflation!

L'égalité des chances ne pourra être obtenue qu'en équilibrant les valeurs promues aux valeurs enseignées, que ce soit en augmentant les salaires de ceux à qui la jeunesse est censée ressembler, ou en changeant la visibilité (et la perception) dans les médias de ce qu'on veut faire de nos jeunes.

Actuellement quand t'es jeune, ce que tu vois, ce que tu connais, c'est que quand tu fais du foot, quand t'es chanteur ou quand t'es acteur, quand tu fais de la télé, tu gagne des sous, ce sont ceux qui gagnent des sous qui sont les modèles.

Il faut changer la donne, changer les modèles, et ça implique une remise en cause totale du système de valeur promu. C'est à cette condition que l'on pourra atteindre une véritable égalité des chances, et donc se passer des systèmes de quotas, sinon, ils seront nécessaires et injustes. Pour un même poste, on pourra niveler par le bas, prendre un gars moins bon parce qu'il permet de remplir les quotas, et en finir avec une dévalorisation absolue de tout mec pouvant remplir les quotas, qu'il aie un poste pour ses qualités ou pour satisfaire une lubie politique.

Cela ne peut qu'entraîner un immense sentiment d'injustice chez la population, et accroitre encore les sentiments xénophobiques et plus généralement <inserez la communauté désirée ici>hobiques. J'espère que cela ne va pas se passer ainsi, mais c'est ce que je crains.


__________________
"Si tu peux te quoter toi même, t'es trop fort" Gortogg


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Old Post 18-01-2004 19:10
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Une chose est sûre, la médiatisation à outrance de cette nomination était une grave erreur...


__________________

Patience et longueur de temps...


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Old Post 18-01-2004 20:32
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gotgorg.
Le texte du Coran est réellement assez (voire très) négatif sur les civilisations qui l'ont précédés.

Je t'en donne un exemple.

Avant l'Islam, la civilisation sud-arabique (au Yémen) s'était construite sur le commerce des épices et de l'encens grandement utilisé dans les rites religieux de l'Antiquité, c'était la fameuse "Arabia Felix" (Arabie heureuse) dont parlent les auteurs de l'Antiquité. Les rivalités entre les différentes cités-États et l'effondrement des grands empire ont entraîné une chute du commerce dont les conséquences ont précipité la chute de cette civilisation.
Un coin du désert avait été fertilisé grâce à un gigantesque barrage. Le pouvoir politique instable n'a plus eu les moyens d'entretenir ce barrage qui a fini par céder, ce qui a provoqué une (re)désertification. Cette épisode est relaté dans le Coran qui y voit une punition divine contre des mécréants (cela s'est passé environ 1 siècle avant la prédication de Muhammad).
Du coup, l'affaire étant entendu, il n'y avait plus lieu de s'intéresser à cette civilisation disparue puisque c'est Dieu lui-même qui l'avait condamné.

Faut-il pour autant généraliser l'attitude de l'Islam ?
Et bien, lorsque l'on parle d'une civilisation, de ses choix, on se réfère le plus souvent à son élite politique et/ou intellectuelle, d'autant plus dans des pays ou l'alphabétisation est très faible. Or, les élites arabes n'ont, au cours des siècles et à de très rares exception près, montré aucun intérêt pour les civilisations pré-islamiques.
On peut comparer avec l'Occident chrétien qui, après une période sombre, s'est retourné sur ses racines (ce qui a amené l'Humanisme et la Renaissance).
Encore une fois, l'affrontement entre deux pouvoir (religieux et laïc), qui a favorisé ce phénomène en Occident, ne s'est pas produit dans le monde arabe où le pouvoir religieux était aussi le pouvoir civil, où les lois étaient tirées du Coran, où tout ce qui était antérieur à la révélation était automatiquement écarté, repoussé.
Ne peut-on encore observer ce comportement dans l'application de la charia ? Ne faut-il pas voir dans ces affaires de "voile" une tentative d'imposer à notre société laïque ces mêmes références ?

Pour revenir au débat, je crois que si ce préfet avait les compétences requises, il fallait le nommer sans en faire une affaire et sans la médiatiser (comme le fait remarquer FredLX) dans un but évidemment politique.

Les risques de la discrimination positive sont à mon avis évidents :
- clientélisme
- rivalités ethniques ou religieuses
- dévalorisation des personnes nommées
- etc.

J'ai vu un film (assez moyen) qui s'intitulait, je crois, "la 2ème guerre civile américaine", et qui s'amusait à pousser jusqu'au bout le principe de la discrimination positive. C'était bien sûr outrancier mais...


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Old Post 18-01-2004 23:30
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@FredLX> c'est clair, rien qu'a voir la bombe que le nouveau prefet a eut sous sa voiture ...


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Edité par Cthulhu22 le 19-01-2004 à 00:06

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Old Post 18-01-2004 23:34
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Citation:
Message écrit par Cthulhu22, le 18-01-2004 à 23:34
@FredLX> c'est clair, rien qu'a voir la bombe que le nouveau ministre a eut sous sa voiture ...


préfet, pas ministre


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Old Post 19-01-2004 00:04
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oula oui, je suis un peu fatigué c'est pour ca !

(je sais pas du tout pourquoi j'ai pensé a ministre !! )


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Old Post 19-01-2004 00:06
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Citation:
Message écrit par Cthulhu22, le 18-01-2004 à 23:34
@FredLX> c'est clair, rien qu'a voir la bombe que le nouveau prefet a eut sous sa voiture ...


Oui, c'est pour ça que je disais çà !


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Old Post 19-01-2004 03:09
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C'est clair que s'il réussi, ce sera "parce qu'il est soutenu par Paris".
S'il échoue, ce sera parce qu"il est un arabe incapable qu'on a mis là juste pour des raisons de publicité politique".

Souvenez-vous de la pression exercée sur les premières femmes au ministère : Cresson ...

Edit : parler d'intégration pour les pratiquants d'une religion dont le moindre des textes évoque le pratiquant d'une autre religion sous le terme de "mécréant", ça ne va pas être évident !


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Tout le monde est un génie. Mais si vous jugez un poisson sur ses capacités à grimper à un arbre, il passera sa vie à croire qu'il est stupide.
A. Einstein

Edité par Benmars le 19-01-2004 à 07:14

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Old Post 19-01-2004 06:50
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Benmars, Le rejet des autres religions et l'anathème lancé à l'encontre des athés est largement partagé par les 3 religions révélées : juive, chrétienne et musulmanne.
La différence de comportement est d'ordre contextuel me semble-t-il.
Les juifs sont ultra-minoritaires et ne peuvent guère la ramener (sauf en Israël où les intégristes sont plutôt violents et n'ont rien à envier aux musulmans) ;
Les chrétiens ont dû céder devant le pouvoir civil, mais ils restent encore potentiellement dangereux (cf. les intégristes américains et Bush);
Les musulmans n'ont pas encore réussis à ramener la religion dans le domaine privée.


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Old Post 19-01-2004 11:07
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