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Forum OXMO Forum OXMO > Section Généraliste > Discussion Libre > L'Islam (en France), sujet tabou ? Ici ou ailleurs ?


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Voila une idée intéressante.

En quoi l'islam est une religion particulière ? (dans le sens quelle sont ses spécificités)


Bon...

Je suppose que l'Islam n'est pas une religion plus particulière qu'une autre. En soi.

Sa principale spécificité, peut-être, est qu'elle est la dernière en date des trois religions dominantes.

Quelles sont les trois religions dominantes ? D'un point de vue purement ethnocentrique, ce sont le Christianisme, qui a, plus qu'une autre, donné naissance à plusieurs courants importants, l'Islam, le Judaïsme.

Quand je dis "point de vue ethnocentrique", c'est un précision importante. En effet, étant européens, nous avons une tendance à analyser la religion quasi-exclusivement par le prisme de celles qui nous entourent et qui sont une part de notre culture européenne.

Pour reprendre les propos de Boyer : "[...] une erreur hélas fréquente consiste à expliquer la religion en général par l'une des caractéristiques... de la religion qui nous est familière."

Ce qui signifie que l'on aura naturellement tendance à s'intéresser aux religions qui nous entourent, dans une démarche anti-anthropologique, alors que ces religions ne concerne même pas la moitié des habitants de cette planète.

Les questions que soulèvent le Christianisme, l'Islam, le Judaïsme ne se posent pas pour une bonne part de l'humanité. Il existe des centaines, voire des milliers, de théologies, de religions qui n'ont ni Livre Sacré, ni histoire sanglante, ni morale particulière, en Afrique, en Asie, en Océanie, en Amérique centrale, du Sud, au nord de l'hémisphère Nord etc..

Ceci étant dit, parlons de l'Islam.

L'Islam, comme je l'ai dit, n'a en tant que système religieux rien de particulier, et n'est que le pendant du Christianisme originel, la Chretienté.

L'Islam est le dernier des trois cultes monothéistes qui se sont crées à une époque où les échanges culturels et commerciaux se faisaient principalement dans le bassin méditerranéen, en Afrique du Nord, au Proche et Moyen-Orient.

La théologie islamique a ceci de particulier qu'elle ne se considère pas comme indépendante des cultes monothéistes qui l'ont precédé, mais en est simplement la "suite logique".

L'Islam ne rejete pas le Christianisme, surtout, et le Judaïsme, et bien au contraire les a globalement assimilé, au point que sa doctrine leur est, somme toute, très semblable et en reprend des pans entiers.

L'Islam prétend que Dieu a crée la Terre, et qu'Adam et Eve en sont les premiers habitants. L'Islam considére le prophète Muhammad comme le dernier des prophètes. Muhammad ne fait que succéder à Moïse, Adam et Jésus, ceux-ci étant largement cités dans le Coran.

L'Islam se considère comme la dernière religion, et de ce fait, l'émanation parfaite des desseins de Dieu sur Terre. L'Islam considère son prophète, Muhammad, comme le dernier des prophètes. Muhammad a été et sera pour l'Eternité le dernier des prophètes, et de fait, est une incarnation parfaite. Il ne saurait avoir d'homme plus parfait que Muhammad. Et le Coran de livre plus parfait. Ceci est un des fondements de l'Islam.

[...] De tous temps, des preuves évidentes ont été données à propos de l'existence de Dieu. Des hommes furent désignés par le Tout Puissant pour que la connaissance des préceptes divins soit accessible à tous. Ainsi, le musulman doit croire en tous les prophètes depuis Adam jusqu'à Mouhammad (Que la Paix et Salut soient sur eux). Mouhammad est le dernier prophète de l'Islam et, comme tous les autres, un modèle pour tous les hommes. Dieu nous a révélé le Saint Coran au travers du prophète Mouhammad. [...] (source : http://islamfrance.free.fr/coran.html)


En définitive, l'Islam se considère comme la dernière religion que Dieu a offert aux hommes. L'Islam se considère, plus qu'une autre, comme une religion parfaite et achevée, et Dieu n'a plus eu "besoin" dès lors d'en créer d'autre.

Donc l'Islam a ceci de particulier, a contrario des deux cultes monothèistes qui l'ont précedé, qu'elle se considère comme LA religion parfaite, l'émanation parfaite des désirs d'Allah, et surtout que son prophète, Muhammad est en tout point parfait.
Au contraire de Jésus, qui, dans la Bible, s'est cherché, a douté et erré, Muhammad n'est à aucun moment considéré dans le Coran comme perfectible. Il est Parfait. C'est pourquoi,par exemple, tout musulman lorsqu'il cite son nom se doit de rajouter, par exemple [Que la Paix et le Salut soient sur Lui], ce qui, on en conviendra, allonge parfois effroyablement une conversation héhé.

Voila qui fait selon moi, une des particularités de l'Islam.


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Old Post 15-09-2004 11:55
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Message écrit par castypique, le 15-09-2004 à 10:56


D'ici là, ce thread ayant été accepté par les modérateurs (que je remercie d'ailleurs), et vu que tu es apparemment le SEUL qui semble s'offusquer qu'on puisse converser exclusivement sur l'Islam, j'en déduis qu'il a sa place ici, sur ce forum, et qu'il est susceptible d'intéresser quelque intervenant.


Décidémment, tu as quelques problèmes de compréhension.
Je ne m'offusque absolument pas de quoi que ce soit. Mais jusqu'à présent si ton discours était centré sur l'Islam, tes constatations étaient très largement applicables aux autres religions. Alors, quitte à faire, il me semble naturel d'élargir le débat. Mais bon, apparemment, ça devient obsessionnel. Ton problème : c'est l'Islam.
Moi, sur le fond, je ne vois aucune différence entre Islam, Christianisme et Judaïsme, pour ne parler que des religions révélées.
Quant au débat, à part nous deux, il ne passionne visiblement pas les foules
Enfin, afin que tu puisses tranquillement étaler tes certitudes, je m'en vais te laisser continuer ton délire.
Un p'tit Sidibrahim, missieur Vincent ?


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On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
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Old Post 15-09-2004 12:15
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Message écrit par mopz02, le 15-09-2004 à 12:15

Décidémment, tu as quelques problèmes de compréhension.
Je ne m'offusque absolument pas de quoi que ce soit. Mais jusqu'à présent si ton discours était centré sur l'Islam, tes constatations étaient très largement applicables aux autres religions. Alors, quitte à faire, il me semble naturel d'élargir le débat. Mais bon, apparemment, ça devient obsessionnel. Ton problème : c'est l'Islam.


Bon, quotons peu mais quotons bien.

L'Islam n'est pas, ici, pour moi un problème. Je ne rencontre pas de problèmes avec l'Islam que je ne rencontre avec les autres religions et obscurantismes qui peuplent notre petite planète.

Quant au fait que ça deviendrait obsessionnel, ahem, voui c'est c'là oui... Disons, aussi que le sujet du débat étant l'Islam, si la plupart de mes interventions ne concernent que l'Islam, ça me parait assez normal du coup, hein.

Citation:

Moi, sur le fond, je ne vois aucune différence entre Islam, Christianisme et Judaïsme, pour ne parler que des religions révélées.


Ah bon ? Bien étonnant. Parce que des différences, ce n'est pas ce qui manque. Ces religions n'ont ni la même histoire, ni les mêmes origines même si elles se recoupent, ni les mêmes figures historiques, ni, plus près de nous, les mêmes problèmes et conséquences sur nso sociétés.

Maintenant, si tu veux parler de leur degré d'obscurantisme, de barbarie, de bêtise, le nombre de guerres qu'elles ont livrées et tout le toutim, bien evidemment, je te rejoins : elles se valent toutes.

Ce qui n'empêche que l'on puisse se pencher sur l'une ou l'autre.


Citation:

Quant au débat, à part nous deux, il ne passionne visiblement pas les foules


Moui... c'est possible. Et c'est une constatation fort intéressante.

Plusieurs possibilités :

1. Mon côté hum... pédagogique style "L'Islam pour les Nuls" ne passe pas, et je m'y suis mal pris. Ce qui me surprend néammoins, étant moderé dans mes propos et n'hésitant pas à tenter d'expliquer, arguments et sources à l'appui ce qu'est l'Islam.

2. Tes interventions incessantes sur le bien-fondé ou non d'un thread exclusivement dedié à l'Islam a pû en refroidir plus d'un-e. Eventualité pas négligeable.

3. l'Islam n'intéresse pas les foules, combien même il est un sujet qui agite la société francaise. Ce qui me paraît fort etrange pour le "sociologue en herbe" que je suis. Note pour moi-même : réflexion sur laquelle se pencher plus tard.

4. Ma question originale : "L'Islam est-il un tabou ?" trouve peut-être ici sa réponse. Eventualité pas négligeable non plus.


Citation:

Enfin, afin que tu puisses tranquillement étaler tes certitudes, je m'en vais te laisser continuer ton délire.


Classique. Retourner l'argumentaire d'un intervenant en le traitant soit de : fachiste, de comploteur ou de paranoïaque.

T'as l'impression que je suis dans un "délire" ? Tu m'as relu depuis le début ? Tu pense sérieusement ça ou c'était pour faire une figure de style et finir sur un truc percutant ? Réponse souhaitée

Citation:

Un p'tit Sidibrahim, missieur Vincent ?


Oui, s'il ti plît Momo. Dine emmek


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Old Post 15-09-2004 13:16
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Bon, allez, une p'tite dernière.

Citation:

Ah bon ? Bien étonnant. Parce que des différences, ce n'est pas ce qui manque. Ces religions n'ont ni la même histoire, ni les mêmes origines même si elles se recoupent, ni les mêmes figures historiques, ni, plus près de nous, les mêmes problèmes et conséquences sur nso sociétés.

Grossière erreur historique.
Judaïsme, Christianisme, Islam :
- Même origine géographique
- Même origine culturelle, le monothéisme sémitique
- Mêmes principes fondamentaux, Dieu choisit des prophètes pour s'adresser aux hommes et leur dicte des "règles"
etc.
La liste serait trop longue.

Ne pas reconnaître l'évidente filiation de ces trois religions est surprenant pour quelqu'un qui veut les explorer.

Citation:
2. Tes interventions incessantes sur le bien-fondé ou non d'un thread exclusivement dedié à l'Islam a pû en refroidir plus d'un-e. Eventualité pas négligeable.


Ça doit être ça, je terrorise les éventuels intervenants.

Citation:

T'as l'impression que je suis dans un "délire" ? Tu m'as relu depuis le début ? Tu pense sérieusement ça ou c'était pour faire une figure de style et finir sur un truc percutant ? Réponse souhaitée


Ben j'utilise un peu le genre d'arguments dont tu nous abreuve :
naïfs, fascinés par les religions, un peu concon en somme.

Pour finir :
Tu condamnes les méfaits de l'Islam à juste titre, mais une fois encore, pourquoi l'Islam ? C'est une religion qui a énormément de points commun avec les autres religions du Livre. Et les méfaits que tu condamnes ne sont pas spécifiques à l'Islam. En insistant uniquement sur cette religion, tu donnes l'impression qu'elle serait "pire" que les autres. Si c'est ce que tu penses, nous ne sommes absolument pas d'accord. Elle est à un stade de développement différent pour de nombreuses raisons (historiques entre autres) qu'il serait bcp trop long de détaillées, mais fondamentalement, l'Islam n'est pas différent des autres religions révélées. Et j'insiste, je n'ai aucune sympathie pour une religion particulière, je les condamne toutes également.


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Citation:
1. Mon côté hum... pédagogique style "L'Islam pour les Nuls" ne passe pas, et je m'y suis mal pris. Ce qui me surprend néammoins, étant moderé dans mes propos et n'hésitant pas à tenter d'expliquer, arguments et sources à l'appui ce qu'est l'Islam.


Ton côté "hum... pédagogique style l'Islam pour les nuls", n'est pas un reproche que je te ferais. Par contre, la conviction que tu détiens la vérité sur la nature de l'Islam est un problème plus important, qui démontre peut-être une grande suffisance.


Citation:
2. Tes interventions incessantes sur le bien-fondé ou non d'un thread exclusivement dedié à l'Islam a pû en refroidir plus d'un-e. Eventualité pas négligeable.


Les discussions s'axaient plus autour d'un mode de pratique d'une religion (l'Islam en l'occurence) que sur la religion elle même, peut-être est-ce aussi la cause de l'élargissement du débat...


Citation:
3. l'Islam n'intéresse pas les foules, combien même il est un sujet qui agite la société francaise. Ce qui me paraît fort etrange pour le "sociologue en herbe" que je suis. Note pour moi-même : réflexion sur laquelle se pencher plus tard.


Pas la peine, ça n'interresse pas les foules, justement grâce (à mon avis) à la formation laique de chacun, à savoir: religion=domaine privé.


Citation:
4. Ma question originale : "L'Islam est-il un tabou ?" trouve peut-être ici sa réponse. Eventualité pas négligeable non plus.


C'est cela oui.....


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Old Post 15-09-2004 14:50
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Citation:
Message écrit par mopz02, le 15-09-2004 à 14:31
Bon, allez, une p'tite dernière.


Grossière erreur historique.
Judaïsme, Christianisme, Islam :
- Même origine géographique
- Même origine culturelle, le monothéisme sémitique
- Mêmes principes fondamentaux, Dieu choisit des prophètes pour s'adresser aux hommes et leur dicte des "règles"
etc.
La liste serait trop longue.

Ne pas reconnaître l'évidente filiation de ces trois religions est surprenant pour quelqu'un qui veut les explorer.



Dis, tu le fais exprès ?

Regarde quatre sujets au-dessus. Je m'exprime justement à ce sujet.

"Ces religions n'ont ni la même histoire, ni les mêmes origines même si elles se recoupent, ni les mêmes figures historiques, ni, plus près de nous, les mêmes problèmes et conséquences sur nos sociétés. "

En effet, l'Islam ne partage pas l'histoire du Catholicisme ou du Judaïsme, même si il y puise ses sources. Il en partage effectivemment quelque zones géographiques, mais la naissance de l'Islam se trouve à l'Est des contrées chrétiennes et judaïques, etc... etc...

Enfin bref, querelle futile. Querelle des mots. Ne vient pasme faire l'initiateur de contre-verités. De ce que j'ai vu, nos connaissances sur le sujet se valent.

Citation:

Ça doit être ça, je terrorise les éventuels intervenants.


Hop, une p'tite pirouette ! Bravo. La dérision est salvatrice. L'ironie toujours nécessaire.

Citation:

Ben j'utilise un peu le genre d'arguments dont tu nous abreuve :
naïfs, fascinés par les religions, un peu concon en somme.


"Ca doit être ça, je prends les éventuels intervenants pour des cons."


Citation:

Pour finir :
Tu condamnes les méfaits de l'Islam à juste titre, mais une fois encore, pourquoi l'Islam ? C'est une religion qui a énormément de points commun avec les autres religions du Livre. Et les méfaits que tu condamnes ne sont pas spécifiques à l'Islam. En insistant uniquement sur cette religion, tu donnes l'impression qu'elle serait "pire" que les autres.


... allez, encore un peu et il finira par me traiter de fachiste.

Bon, stop. Reprenons doucement :

Pourquoi l'Islam, je veux parler ici surtout de la théologie (tu me suis : le Coran, la Sunnah , les livres..) ne serait pas plus obscurantiste et plus rétrograde encore que d'autres théologies ?

Toutes les théologies, les doctrines se valent-elles donc ? Pour prendre l'exemple de doctrines fachistes qui ont été contemporaines les unes des autres : le nazisme vaut-il le stalinisme ou le pinochetisme le franquisme ?

En terme de terreur, il n'est nul doute que ces doctrines se valent. Mais leur figures, leur origine, leur modalité ne sont pas les mêmes. Ces doctrines fachistes ne se valent pas en tant que dogmes.

Il en est de même pour les théologies du Livre. Et je ne suis effectivemment pas loin de penser comme Houellebecq que L'Islam est la religion la plus con. Ce qui ne fait pas de celui qui le pense un raciste ou un xénophobe. Telle est d'ailleurs la conclusion de la cour de justice qui a instruit le procès de Houellebecq.

Je pense en effet que l'Islam originel porte déjà les germes d'un obscurantisme tel qu'il n'aura d'ailleurs que peu de mal à s'implanter par la force ou la crainte dans les bassins autrefois chrétiens et judaïques en particulier et se substituer aux théologies présentes à de nombreuses reprises.

Ensuite, et pour finir, je pense que l'Islam est, aujourd'hui, une doctrine arriérée et représente potentiellement (on insistera sur le "potentiellement") un danger pour les institutions démocratiques et laïques, car se voit, entre autre chose, instrumentalisé par des franges rigoristes chez ses adeptes.

Donc oui, pour te répondre, je pense que l'Islam, en tant que théologie, est "pire" que celles qui l'ont précedé, même si je n'aime pas ce mot "pire" qui, en l'occurrence ne veut rien dire. Mais tu m'a saisis je l'espère.

Et donc oui, je pense que nombre de représentants et "combattants" de l'Islam contemporain sont potentiellement un danger pour les démocraties. Partant de cette position, c'était d'ailleurs l'une de mes premières interpellations dans ce thread : l'Islam représente-il un danger pour les démocraties et ses institutions ?

L'Islam n'est pas une chance pour la France, comme la France n'est pas une chance pour L'Islam, comme je l'entends ici et là. La verité est que la démocratie, la raison et la citoyenneté sont une chance pour nombre de musulmans ou individus de "culture musulmane" aliénés par la pratique de l'Islam ou par l'environnement musulman dans lequel ils ont vécus. Ceci s'élargissant bien entendu à toutes les croyants et pratiquants de quelque religion que ce soit.

J'espère avoir été clair et compréhensible, et je souhaite que l'on puisse continuer à discourir sur ce sujet. A moins que ton précédent message était, comme tu l'as écris, ton dernier. Auquel cas, salutations et bien le bonjour chez vous.


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Message écrit par gortogg, le 15-09-2004 à 14:50
Ton côté "hum... pédagogique style l'Islam pour les nuls", n'est pas un reproche que je te ferais. Par contre, la conviction que tu détiens la vérité sur la nature de l'Islam est un problème plus important, qui démontre peut-être une grande suffisance.


Possible.

C'est pourquoi d'ailleurs je me suis promis, il y a de nombreuses années en lisant Kundera (cherchez pas le rapport) d'équilibrer mes prises de positions en introduisant autant d'interrogations que d'assertions. Ceci afin de combattre ma propension naturelle à la suffisance. Mais entre nous, qui n'a pas cette propension ?

En tout cas pas toi, ça c'est certain.



Citation:

Les discussions s'axaient plus autour d'un mode de pratique d'une religion (l'Islam en l'occurence) que sur la religion elle même, peut-être est-ce aussi la cause de l'élargissement du débat...


Vi. Peut-être ai-je voulu diriger le débat dans une certaine direction, "l'Islam en tant que danger potentiel pour la démocratie". Ce qui est peut-être une erreur, les esprits oxmoïens étant aussi larges que les problèmes de ce monde. D'un autre côté, étant l'initiateur du débat, C'EST ENCORE QUI, QUI COMMANDE LÀ, VINDIEUUU !!!!!!!!!


Citation:

Pas la peine, ça n'interresse pas les foules, justement grâce (à mon avis) à la formation laique de chacun, à savoir: religion=domaine privé.


C'est toi qui le dit. Et "chacun" n'a pas forcément de formation laïque. Vivant maintenant en Suisse depuis quelques années, je peux t'assurer que ce pays ne propose aucune formation laïque à ses concitoyens, pour la simple et bonne raison que ce n'est pas un pays laïque. Comme nombre d'états qui nous entourent, et ce en Europe.

Comment faudra t'il le dire : la France est une exception laïque, et n'a entraîné dans son sillage qu'un nombre restreint de pays.


Citation:
C'est cela oui.....


Rapelles-moi : c'est bien moi le "suffisant", celui qui "est convaincu de détenir la verité" ?


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castypique :
Ecoutes, je vais te dire ce que je pense franchement de tes posts.
1. Tu commets des erreurs historiques affligeantes qui ferait frémir un étudiant de 2ème année d'histoire. Alors tu as peut-être lu le Coran plusieurs fois, mais tu devrais aussi ouvrir qq livres d'histoire avant d'être aussi affirmatif.
2. tu interprètes toutes les interventions comme cela t'arrange, en prêtant aux autres des arrières pensées qui ne sont manifestement que dans ta tête.
3. Tu réponds à la critique de tes affirmations en te considérant comme un martyr que l'on traiterait de faciste, un mot que tu emploie à tout propos.
4. Ton but est de faire passer une affirmation, un credo. Et ton appareil critique est pour le moins surprenant.
5. Si ton propos était de nous dire : "Je considère que l'Islam est dangereux pour la démocratie", il fallait commencer par là ! Au moins, tout le monde aurait compris le sens de ta proposition de "débat" sur l'Islam.



Sur ce : je te laisse et te souhaite bien du courage dans ton combat éclairé pour sauver la démocratie.


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Message écrit par castypique, le 15-09-2004 à 15:49
L'Islam n'est pas une chance pour la France, comme la France n'est pas une chance pour L'Islam, comme je l'entends ici et là. La verité est que la démocratie, la raison et la citoyenneté sont une chance pour nombre de musulmans ou individus de "culture musulmane" aliénés par la pratique de l'Islam ou par l'environnement musulman dans lequel ils ont vécus.


C'est justement ce genre de passage qui me freine un peu dans un débat avec toi. J'ai l'impression que que tu ne réfléchis pas beaucoup à ce que "veulent" (Sûrement avec maladresse donc) dire les autres. Pour ma part, je n'ai aucune envie de m'exprimer par des posts de 30 lignes, donc si on ne me comprend pas en 5, j'hésite à poursuivre cette suite de monologues.

Je m'explique :

J'écris par exemple : La France est une chance pour l'Islam. La France n'est-elle pas aussi "La démocratie, la raison, la citoyenneté" ! Tu brocardes une expression, mais tu ne dis pas le contraire juste après.

Ensuite, explique-moi pourquoi le fait d'avoir une communauté importante de culture islamique ne nous permet pas d'avoir de meilleures relations avec le moyen-orient, parceque c'est exactement ce qui se passe ! Le gouvernement français ne peut pas ne pas prendre en compte une frange de sa population dans sa politique internationale. Et les autres français, je l'espère, comprène un peu mieux les positions prises.

Donc je reste convaincu que : "L'Islam est une chance pour la France, comme la France est une chance pour L'Islam".

Mais tu manques encore une fois de réalisme, toi qui brocardes la naïveté :

Tu te laisses aveugler par ton postulat de départ : L'Islam est une mauvaise chose, obscurantisme, dogme etc... Et c'est tout à fait vrai, j'espère vivement que les religions finiront toutes dans le cercle privé. Libre à chacun de croire des sornètes, mais dans son coin.

MAIS, à l'heure actuelle, c'est le socle de la culture d'un milliard de personne. On ne peut pas s'aliéner cette population, il faut les corrompre petit à petit par notre bien aimée laïcité ("La France est une chance pour l'Islam" encore !). Je suis athé, et je considère dans l'absolu que les croyants et même les agnostiques sont des crétins, mais ça c'est dans ma tête, jamais je ne tiendrais ces propos dans la réalité, parceque ça n'a aucun intérêt, ni pour eux ni pour moi, ce serait juste un bon moyen de se taper dessus !!! Je respecte entièrement les croyants, mais ça ne va pas plus loin.

Alors effectivement, il y a sûrement une part de peur dans cette façon de voir les choses. J'ai un peu la même vision de la Russie et de la Chine : Espérons qu'ils nous acceptent sur le long terme si nous vivons côté à côte avec un maximum d'échanges. Je ne souhaite pas que ces trois grande puissances, le mot ayant à chaque fois un sens différent, se normalisent et s'occidentalisent, mais simplement que leurs peuples arrivent à niveau de culture qui les protège du fanatisme et de la manipulation. Qui nous protège donc. J'ai l'impression qu'Internet est un bon moyen d'ouverture pour ces peuples.

Oui, l'Islam fait peur, et ce sujet est difficile car en dehors d'un cercle de gens cultivés, nos propos seraient parfois pris pour du racisme, de la xénophobie, de l'intolérance...


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Citation:
Message écrit par mopz02, le 15-09-2004 à 17:18

5. Si ton propos était de nous dire : "Je considère que l'Islam est dangereux pour la démocratie", il fallait commencer par là ! Au moins, tout le monde aurait compris le sens de ta proposition de "débat" sur l'Islam.


Je ne peux que rejoindre mopz02 sur ce point : Tu as voulu ouvrir un topic sur un sujet d'actualité, mais en partant direct dans des considérations globales, et surtout sans y insuffler quoi que ce soit de personnel (au sens "avis personnel sur un point particulier"), malgré quelques appels du pied.
D'un autre cote, tu ne veux parler que de l'Islam...

Dès lors , c'est tout le topic qui me semble vaguement stérile. En déduire qu'il est tabou, c'est aller un peu vite en besogne.

C'est comme si j'avançais que l'étude comparative de la betterave sucrière et de la canne à sucre était tabou, sous prétexte que ça n'intéresse pas mes interlocuteurs potentiels. La vérité, c'est que ce débat ne m'intéresse pas sous cette forme, à savoir "débattre pour débattre".

@fredlx : c'est marrant, mais t'es le 1er que je ne lis pas en diagonale depuis....5-6 reply ??


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Citation:
Message écrit par mopz02, le 15-09-2004 à 17:18
castypique :
Ecoutes, je vais te dire ce que je pense franchement de tes posts.
1. Tu commets des erreurs historiques affligeantes qui ferait frémir un étudiant de 2ème année d'histoire. Alors tu as peut-être lu le Coran plusieurs fois, mais tu devrais aussi ouvrir qq livres d'histoire avant d'être aussi affirmatif.
2. tu interprètes toutes les interventions comme cela t'arrange, en prêtant aux autres des arrières pensées qui ne sont manifestement que dans ta tête.
3. Tu réponds à la critique de tes affirmations en te considérant comme un martyr que l'on traiterait de faciste, un mot que tu emploie à tout propos.
4. Ton but est de faire passer une affirmation, un credo. Et ton appareil critique est pour le moins surprenant.
5. Si ton propos était de nous dire : "Je considère que l'Islam est dangereux pour la démocratie", il fallait commencer par là ! Au moins, tout le monde aurait compris le sens de ta proposition de "débat" sur l'Islam.



Sur ce : je te laisse et te souhaite bien du courage dans ton combat éclairé pour sauver la démocratie.


Soit. Je serais bref, pour en terminer avec toi, puisque tel est ton choix.

Réponses :

1. je te prie de bien vouloir me citer lesquelles, dans le détail, argumentation et source à l'appui, comme j'ai toujours tenté de le faire. Pour ma culture générale, s'il te plaît. (no ironie inside)

2. c'est très probable, il faudrait que je me relise. Il est fort probable que tu en fasses autant. Ou ce sujet me rend paranoïaque quelque part. Probable aussi.

3. Moui, facile. Cites-moi lorsque je me suis pris pour un martyr, merci. Je n'ai traité personne ici de fasciste. Quant au terme "fascisme" qui revient régulièrement dans mes interventions, il est à propos, les religions étant, à mes yeux, des fascismes.

4. J'en pense tout autant du tien. Peut-être deviens-je stérile. Peut-être devenous-nous stérile.

5. Tel n'était pas mon propos original. Ce n'est que par la suite, autour de mon 4-5e post, et suite aux interventions du moment que m'a pris le désir d'aborder, gentiment mais sûrement, ce sujet.

Pour terminer, tu places le mot débat entre guillemets, comme s'il ne s'agissait pas ici d'un débat. Même si ce débat ne t'en semble pas un, il l'est pourtant, puisque nous devisons depuis maintenant 80 posts. Le débat est peut-être devenu stérile (un débat a toujours tendance à s'épuiser s'il n'interesse plus que deux intervenants), mais il existe.


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Old Post 15-09-2004 18:19
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Citation:
Message écrit par shakes808080, le 15-09-2004 à 17:59
Je ne peux que rejoindre mopz02 sur ce point : Tu as voulu ouvrir un topic sur un sujet d'actualité, mais en partant direct dans des considérations globales, et surtout sans y insuffler quoi que ce soit de personnel (au sens "avis personnel sur un point particulier"), malgré quelques appels du pied.
D'un autre cote, tu ne veux parler que de l'Islam...

Dès lors , c'est tout le topic qui me semble vaguement stérile. En déduire qu'il est tabou, c'est aller un peu vite en besogne.

C'est comme si j'avançais que l'étude comparative de la betterave sucrière et de la canne à sucre était tabou, sous prétexte que ça n'intéresse pas mes interlocuteurs potentiels. La vérité, c'est que ce débat ne m'intéresse pas sous cette forme, à savoir "débattre pour débattre".

@fredlx : c'est marrant, mais t'es le 1er que je ne lis pas en diagonale depuis....5-6 reply ??


Oui, il est vrai que j'ai été long à la détente, question "je donne mon avis personnel".
C'est surtout que j'ai balisé le terrain pour pas me faire "nuker" en beauté.
Pourquoi ai-je pû penser qu'on allait me rentrer dans le lard si je ne m'arrêtais
pas seulement à des considérations générales en début de thread ?

Tout simplement parce que dans ze real life, je me suis souvent heurté à
l'incompréhension et au rejet de la part de personnes ne comprenant pas
pourquoi l'on désirait se pencher sur un sujet tel que l'Islam.

Bref, de crainte que ça ne puisse dégénerer, et me demandant surtout si ce
sujet avait sa place ici, sur Oxmo, il est vrai que j'y suis allé mollo, désirant
plus converser tranquillou que me "battre" contre d'éventuelles susceptibilités.

J'ai senti à plusieurs reprises, dans la vie réelle, que le sujet était tabou pour nombre
d'interlocuteurs que j'ai eu devant moi. J'ai transposé cete idée ici. A ma grande surprise,
à part deux trois intervenants, les oxmoïens se sont plutôt revélés être ouverts et raisonnés
sur le sujet Islam. Un préjugé malheureux, donc, mais qui ne porte toutefois pas à
conséquence, car le débat s'est maintenu tant bien que mal, toujours modérement et avec intelligence.

Citation:
D'un autre cote, tu ne veux parler que de l'Islam...


Bon, soit. Elargissons le débat. On a fait le tour, d'façon


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Permets-moi de te répondre :



Citation:
Message écrit par FredLX, le 15-09-2004 à 17:45
C'est justement ce genre de passage qui me freine un peu dans un débat avec toi.J'ai
l'impression que que tu ne réfléchis pas beaucoup à ce que "veulent" (Sûrement avec
maladresse donc) dire les autres. Pour ma part, je n'ai aucune envie de m'exprimer par des
posts de 30 lignes, donc si on ne me comprend pas en 5, j'hésite à poursuivre cette suite
de monologues.
.

Je comprends. Je sais, pour ma part, que j'ai d'hénaaaurmes difficultés à synthétiser,
et je ne doute pas que la lecture de mes fafiots peut vite devenir chiante.

Par contre, je pense comprendre ce que disent les autres. Peut-être appréhendes-je
mal leur propos ici-même, du fait des raisons que j'ai cité dans le post ci-dessus, destiné à shakes.


Citation:

Je m'explique :

J'écris par exemple : La France est une chance pour l'Islam. La France n'est-elle pas aussi
"La démocratie, la raison, la citoyenneté" ! Tu brocardes une expression, mais tu ne dis
pas le contraire juste après.


Oui, je brocardais l'expression. Pour ma part j'ai le sentiment, il vaut ce qu'il vaut, mais
il est mien, que l'Islam en France va prendre dans les années à venir une place de plus en
plus prépondérante. Le CFCM m'apparait destiné à devenir une force politique d'importance
d'ici à une decennie. Ceci est un sentiment, pas une certitude. L'on ne saurait préjuger
de l'avenir.

Le CFNM est une anomalie dans une république laïque, chacun en convient.

Va t'il continuer à s'ériger en représentation de tous les citoyens français ou non
de culture ou de foi musulmane, et ainsi devenir un appareil politique majeur au sein
de ce pays ?

Ou un sursaut républicain et laïc le dissoudra t'il ou le rendra au moins inopérant ?

Il me semble légitime de se poser ces questions, et je me les pose. Je veux aussi vous les
poser, ce que j'ai fais dans mes premiers posts. Si, par la suite, ce débat a pû bifurquer, c'est
aussi parce que d'autres questions et d'autres sujets sont venus s'y greffer.


Citation:
Ensuite, explique-moi pourquoi le fait d'avoir une communauté importante de culture
islamique ne nous permet pas d'avoir de meilleures relations avec le moyen-orient, parceque
c'est exactement ce qui se passe ! Le gouvernement français ne peut pas ne pas prendre en
compte une frange de sa population dans sa politique internationale. Et les autres français, je l'espère, comprène un peu mieux les positions prises.

Donc je reste convaincu que : "L'Islam est une chance pour la France, comme la France
est une chance pour L'Islam".


Je n'en suis pas convaincu pour ma part. Je continue à ne pas cerner en quoi une religion
peut être une chance pour un état démocratique et laïc. Si tu veux par contre parler des
interactions entre la population de culture chrétienne française et la population de culture
musulmane, alors oui je te rejoins et considère que c'est une chance pour chacun, la
rencontre des cultures ne peut qu'être bénéfique, socialement, politiquement, culturellement.


Pas convaincu non plus que la France soit une chance pour l'Islam, car le rôle et le but d'un
état laïc est d'assimiler les cultes, afin de les rendre non-visibles, c'est-à-dire les reléguer
dans la sphère privée. Ce qui est, entre autre, l'intention de la "Loi sur les signes religieux"
votée il y a peu.

Dan ce cadre, je vois mal comment la France, qui n'aura de cesse de reléguer la religion
à sa place, peut être une chance pour l'Islam.


Citation:
MAIS, à l'heure actuelle, c'est le socle de la culture d'un milliard de personne. On ne peut pas s'aliéner cette population, il faut les corrompre petit à petit par notre bien aimée laïcité


J'aime beaucoup cette dernière phrase. Corrompre les croyants par la laïcité, fichtre, quel
programme ! Attention tout de même : on a vu le résultat de la doctrine qui "voulait faire
le bien du peuple, de grè ou de force", j'ai nommé le communisme (oui, je schématise).

Mais je ne doute pas que la France saura former ses concitoyens à la laïcité
et à terme que les religions ne seront plus que de mauvais souvenirs.

Citation:

Alors effectivement, il y a sûrement une part de peur dans cette façon de voir les choses.
J'ai un peu la même vision de la Russie et de la Chine : Espérons qu'ils nous acceptent sur le long terme si nous vivons côté à côte avec un maximum d'échanges. Je ne souhaite pas que ces trois grande puissances, le mot ayant à chaque fois un sens différent, se normalisent et s'occidentalisent, mais simplement que leurs peuples arrivent à niveau de culture qui les
protège du fanatisme et de la manipulation. Qui nous protège donc. J'ai l'impression qu'Internet est un bon moyen d'ouverture pour ces peuples.

Oui, l'Islam fait peur, et ce sujet est difficile car en dehors d'un cercle de gens cultivés, nos
propos seraient parfois pris pour du racisme, de la xénophobie, de l'intolérance...


C'était ma crainte, en inaugurant ce thread. A part un intervenant (j'ai oublié son nick),
ça n'est pas arrivé et je m'en réjouis.

Allez, vive la laïcité, vive le Général et Viiiive la Fransssse


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l'islam et le sexe ... pas tabous du tout pour France2, Guillaume Durand et sur Campus de cette semaine (rediff' nuit de lundi 20-mardi 21 à 4 plombes).

c'est sûr que çà fait pas avancer le schmilblik des sujets polémiques comme çà (pour que çà passe au zapping raccoleur de C+ !!), je n'ai pas regardé mais çà sent le galvaudage comme tu aimes CT

j'espère que çà relancera ce débat quand même révélateur des animosités à ce sujet, pas des opinions puisque çà s'est orienté sur un débat sur le débat, mais on a vu des énergies ici ...

dommage si çà s'arrête çà m'intéressait mais pas le temps de m'immiscer, de soutenir qqch et surtout de tenir sur la longueur, çà allait un peu vite par rapport à ma dispo, et j'ai un mémoire (- tendance ) à faire dont ce n'est pas le thême

et restez intègres



PS-edit : + expo "l'Islam urbain dans le monde" à la villette prochainement ... çà cultive de manger devant la téloche à l'heure des ménagères !!


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c'est toujours aussi dur de reprendre un sujet comme ça quand on y a pas participé depuis le début ! je suis épuisé à avoir essayé de tout lire, mais j'ai fini par des diagonales, désolé tous !

parler de l'Islam en France ou ailleurs moi ça me dérange pas. J'ai pas de connaissances théoriques bien solides sur l'Islam en particulier et les religions en général même si j'ai été boy scout catho il y a bien longtemps. En revanche je travaille beaucoup avec des musulmans en Afrique de l'Ouest : Sénégal, Mali et Mauritanie principalement, cette dernière étant même une république islamique, les deux autres n'étant que des pays où la majorité des gens sont musulmans.

j'vais faire hérisser les cheveux sur la tête de certains mais je soupçonne certains africains d'avoir adopté l'islam plutôt qu'une autre religion car ça collait mieux avec la polygamie, tout en gardant de profondes croyances animistes traditionnelles ! allez, on se calme c'était une boutade !

Pour donner un avis personnel tout en tâchant d'essayer de me souvenirs de deux ou trois points abordés dans ce débat (si, si c'est un débat les gars, vous fachez pas pour ça) :

Oui je pense qu'on peut se réclamer d'une religion sans en suivre aveuglément tous ses préceptes, voir même en en réfutant quelques uns, ou en bravant l'interdit, quitte à se mettre en marge. moi, j'connais des musulmans qui boivent de la bière et on me fera pas croire que le "tu ne convoiteras pas la femme de ton voisin" ça marche, ou que tous les cathos sont pour le célibat des prêtres et la non accession des femmes à la prétrise établie par je sais plus quel concile.

les religions évoluent moins vite que leurs pratiquants, y'en auraient des réformes à faire, partout.. alors évidemment elles trimballent leur lot de trucs devenus hors contexte, hors culture etc....

dans l'islam, provenant d'une culture bien différente, on trouve évidemment des choses qui choquent : place de la femme pour n'en citer qu'une
(et d'un point de vue personnel : comment peut on se passer d'un bon verre de pinard avec de la charcuterie ? choc de culture )

et si finalement tout ça n'était qu'une histoire d'intégration ? c'est à dire un mécanisme lent, à l'échelle de quelques générations avant d'être accepté par la majorité ?
en attendant je me contente d'être vigileant, de ne pas accepter les intégrismes de tout bord : ouais moi j'ai peur des grands barbus qui lancent des menaces de mort du fond de leur mosquée, et j'aime pas quand on mélange pouvoir et religion ni quand on touche à la laïcité.


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