Wayne Schlagel

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sauf que dans l'anarchie, personne ne cherche à se donner une importance vis-à-vis de l'autre.
Encore moins caché derrière un clavier.

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L'important dans la vie, c'est d'avoir un beau chapeau...

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Citation: Message écrit par Zakath, le 22-10-2007 à 23:28 Ca a été le bordel, pas l'anarchie. Justement parce qu'on n'a pas les moyens de s'organiser pour s'autoréguler, puisque c'est soul qui a les clés du forum....

Euhhh..... je comprends pas trop.
Comment veux-tu qu'on s'autorégule, alors que nous sommes nous même les fauteurs de trouble? On aurait les clés du forum, ça serait encore plus le bordel pour moi.
S'organiser pour s'autoréguler, c'est élire nous même nos modos?
Désolé, je comprends pas.

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Zakath

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Par exemple, oui. Et essayer de trouver une organisation qui permette au forum de fonctionner correctement (il faudrait probablement adapter ça au médium, mais j'imagine que ça passerait par des AG où on discute des problèmes et des solutions qu'on peut y apporter). L'idée est que tout le monde ait le pouvoir. Or dans le cas actuel, c'est l'exact inverse : personne ne l'a.

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Mais élire des modos, ça revient à placer le pouvoir dans les mains d'autres que nous même pendant une période donnée. Je pensais ça incompatible avec l'anarchisme.
Ces assemblées générales, t'as pas peur que ça tourne à la foire à l'empoigne? Entre deux membres pour commencer, puis avec d'autres qui viendraient calmer le jeu, qui se mettraient fatalement d'un coté de l'un ou de l'autre, etc etc...... Bref, j'imagine que ça tournerait à la guerre civile rapidement.

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Zakath

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Tout dépend de comment ils sont élus, quelle est l'étendue de leur mandat, et si celui-ci est révocable. Comme dit, je ne me suis pas amusé à développer un système complet pour un fonctionnement anarchique du forum, mais un grand rôle serait de toute manière donné à ces AG où les décisions concernant tout le forum (du type "faut-il bannir ce membre" ou "faut-il fermer cette discussion", mais aussi "devons-nous créer cette nouvelle section", etc...) seraient discutées et ensuite prises. Quant au fait que ça tourne à la foire d'empoigne, ça en a certainement le potentiel, mais si tout le monde a le désir commun de faire avancer les choses, il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas en venir à bout (surtout que les fauteurs de trouble sont généralement une petite minorité).

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Hummmm voui, l'expérience pourrait peut-être être tentée, ça pourrait être intéressant. Il se pourrait même que ça marche.

Maintenant, faut en convaincre Soul.

Le truc qui me chiffonne quand même, c'est que ça suppose un sacré paquet de bonnes volontés, et quand même un sacré paquet de rêgles (sur les élections et mandats des modos, sur les AG, etc etc.....).

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Zakath

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C'est bien pour ça qu'on dit que l'anarchisme est un modèle de société bien plus organisé que tout autre, à l'encontre de l'usage habituel du terme. Mais ces règles sont toujours librement acceptées par tous les participants (en échange du droit de faire partie de la communauté) et peuvent être redéfinies à tout moment.

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gortogg

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L'anarchisme, c'est carrément le contraire du bordel... C'est un système qui demande d'abord d'appliquer à soi-même les règles de vie en communauté...

Et c'est ça qui est dur...


1°) Etablir des règles de vie en communauté acceptées par tous: les "choisir", les "voter", les "garantir".


2°) S'assurer de soi-même que l'on ne les viole pas.


En échange, chaque membre de la communauté peut à tout moment signaler ses doléances envers certaines règles, trop restrictives et/ou permissives, certaines règles absentes, ou inutiles.

Pourquoi ne pas se lancer dans l'écriture d'une charte du forum par exemple, charte à laquelle on pourrait se référer en cas de besoin... pourquoi pas avec les X intéressés par un point donné qui les intéresse?

Tout en étant sûr que la charte est évolutive, modifiable par chacun...


Cela ne me semble pas si irréalisable...

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Sumatriptan

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Excellent.

Parler d'anarchie et proposer un systeme basé sur le vote d'une assemblée avec des modos élus et un mandat révocable.

Ensuite, on voit que cette meme assemblée aurait des pouvoirs de justice (vive la confusion des pouvoirs).

De même, on décide de bannir de manière arbitraire (donc on accepte pas ceux qui sont différent ou qui sont à la marge du systeme ou qui se sont embrouillés avec le modo influent, beau parleur et qui influence régulièrement les votes).

Ca me rappelle ce cher régime parlementaire sous l'ère de la Terreur avec ce grand homme nommé Robespierre.

On continue dans votre optique.

Gortogg nous dit que chacun doit s'assurer de respecter les règles.

Ok. Et en cas de conflit? Aujourd'hui, quand deux personnes sont en désaccord, on va devant un juge qui dit la loi.

Là on irait vers qui? Vers cette assemblée qui vote les règles et les appliquent? Où est leur indépendance?

Je poursuis. Il existe déjà plusieurs codes qui pronent que chacun doit s'assurer de soi-même que l'on ne viole pas les règles du codes.

Ca s'appelle la religion (cf. l'islam par exemple). Personne ne peut dire à un musulman qu'il pratique bien l'islam. C'est à Dieu de juger.

Et dans les faits? Tout le monde juge et conteste l'interprétation du code qui est faite par l'autre.

Je poursuis tjs sur les propos de gortogg. Tu demandes que chacun puisse à tout moment signaler ses doléances envers certaines règles, trop restrictives et/ou permissives, certaines règles absentes, ou inutiles.

Donc dans les faits n'importe qui espionnerait son voisin pour se plaindre ou demander que la règle soit changer car le contraint au détriment de l'autre (la liberté des uns commence là ou s'arrête celle des autres).

Je poursuis toujours.

Prenons ensuite une petite définition de wiki

Citation: Cependant, les anarchistes utilisent encore le terme, porteur d’une histoire indissociable d’autres notions qui s’y rattachent comme l’anarchisme ou l’anarchie positive de Proudhon (qui est d’ailleurs le premier à donner un sens précis au mot anarchie, utilisé auparavant en guise d’insulte dans les milieux politiques sans avoir jamais été véritablement défini). L’anarchie aux yeux des anarchistes n’est pas un chaos, mais la situation harmonieuse résultant de l’abolition de l’État et de toutes les formes de l’exploitation de l’homme par l’homme, "c'est l'ordre sans le pouvoir", "la plus haute expression de l'ordre" (Elisée Reclus). Basée sur l’égalité entre les individus, l’association libre, bien souvent la fédération et l’autogestion, voire pour certains le collectivisme, l’anarchie est donc organisée, structurée, sans admettre pour autant, aux yeux des anarchistes anticapitalistes, de principe de supériorité quelconque de l'organisation sur l'individu. On peut noter que chez tous les anarchistes la qualité indispensable est la responsabilité individuelle (associé au droit naturel) qui permet d’agir dans l’intérêt personnel sans pour autant attenter à la liberté des autres. Les seuls mandatés le sont dans un but et sur un mandat précis, et il n’existe ainsi nulle forme de domination ni de gouvernement.

Là encore, pas de pouvoir contraignant. Agir dans l'interet personnel sans pour autant attenter à celle des autres. Qui fixe cette limite?
L'assemblée? Retour à la confusion des pouvoirs.

De même, le principe de l'anarchie est un système ou l'égalité est le maitre mot. Donc un systeme qui ne va nulle part.
Je vous renvoie à la fable de la cigalle et de la fourmi. Jamais un homme n'acceptera de travailler plus pour ce qu'il considère une cigalle.
On en revient donc à une société agraire où chacun cultive son jardin pour être autosuffisant alimentairement. Une société où le progrès (valeur forte de la Révolution) sera combattu férocement par les anarchistes.

Enfin, et pour clore mon point de vue, je trouve intéressant de voir que Zakath donne un exemple d'assemblée en prenant comme exemple le banissement d'un membre (donc une supériorité d'une organisation sur un individu et surtout un pouvoir judiciaire donc policier).

Merci, mais le dicton suivant restera mien et pour longtemps: la démocratie est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres.

Améliorer la démocratie est une chose. La supprimer pour mettre en place d'un état qui deviendra ineluctablement totalitaire en est une autre.

@ Serial: Tu m'as bien fait rire. Comme d'hab, finalement

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Sumatriptan

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J'ajoute à ce post un autre point:

Originaire de kabylie, nous n'avons plus d'autorité judiciaire (les gendarmes) depuis le printemps berbere de 2001 où on les a expulsé ainsi qu'une bonne partie de l'administration.

Les citoyens se sont organisés en comités citoyens de quartiers, la population a dans sa majorité choisi de retourner vers la structure ancestrale qui est le Aarch (la tribu) à base de l’organisation en comités de villages d’où la naissance du mouvement citoyen des Aarchs.

Certains parlent donc d'autonomie ou d'autogestion.

Sauf que, les kabyles ont été les premiers à mettre un systeme embryonnaire de démocratie et que ce systeme est très loin du système anarchique développé par les puristes.

Il s'agit certes d'un organisation sans chef. Le mouvement prends ses décisions en assemblée où sont présent les délégués des coordinations locales (communes, daïras, wilayas). Le mode de délibération est le consensus.

Cette communauté a également mis en place un systeme judiciare basé sur un jury citoyen contenant les villages des 2 parties et un troisième village indépendant.

Il s'agit de fonctionnements ancestraux qui est loin de fonctionner aussi bien qu'une démocratie. Pas d'idée d'égalité totalitaire ou d'abolition de la concurrence dans ce syteme.

Si on devait faire un parallele, on ressemblerait plus au système suisse de démocratie parlementaire.

Si ce fonctionnement vous interresse, vous pouvez tjs le consulter sur http://www.aarach.com/

Je vous invite a consulté le code d'honneur. Cela ne vous dira rien mais chez les kabyles l'honneur de la parole donnée est un ciment de la société.
Renier son honneur, c'est se mettre au ban de la société (c'est de moins en moins vrai avec les nouvelles générations).

Là encore, au lieu de proner des expériences que vous n'avez pas vécu, je vous invite à aller y vivre et on en reparlera

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Sumatriptan

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J'avais pas compris que tu parlais du forum.

Tant pis.

Concernant le droit de kick. Très bien. Donnes le moi et le jour où je suis mal luné, je kick 10 membres à la suite pour la simple raison qu'il ne respecte pas les regles de la charte.

Enfin, tu demandes une charte où il ne faut pas d'insulte et quelques lignes au dessus tu parles de personnes capable d'insulter avec plus ou moins de talent.

Donc où commence l'insulte.

Prend l'exemple de Serial et Leo. Leo se sent insulter par un post de Serial alors qu'aucune insulte du dictionnaire petit robert n'a été prononcée.

Leo peut donc kicker Serial pour non respect de la charte? Sur quelle base? Son jugement arbitraire.

Prenons le cas de Jeff et birkenstock, c'est exactement la même situation.
Birkenstoc n'insulte pas jeff mais le ton et l'écrit a blessé jeff.

On fait quoi? On vire qui? Qui a respecté la charte et qui ne la respecte pas?

Aller, je ne poursuis pas. J'ai essayer d'embrayer sur le post de Serial pour apporter de la contradiction.

Mais je vais aller faire mon sophiste ailleurs (et là comme tu m'as blessé, je t'aurais kické pour non respect de la charte).

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Finalement, tout ce que tu soulignes, c'est que ça ne pourrait pas marcher sur oxmo, parce que certains ont ostensiblement envie que ça ne marche pas. Si le débat sur l'anarchisme t'invite vraiment, je t'invite à relire les pages précédentes de ce topic, où j'ai déjà répondu à pas mal des critiques que tu viens de faire.

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antoine-69

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j'aimerai bien voir la gueule de la charte moi dans ce genre de systeme. Par contre j'aimerai pas avoir à la lire vu la taille qu'elle doit avoir pour prévenir tout dérapage....

+1 avec suma, totalement irréaliste ici

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Schoubi

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Tiens puisque ce sujet remonte, voici un exemple tout chaud pour ceux qui pensent que c'est "irréaliste" :

Citation: Autogestion en roue libre 135 travailleurs de l’usine de cycles allemands Bike Systems GmbH occupent leur boîte depuis le 10 juillet 2007. Ils vont bientôt reprendre la production en autogestion pour fabriquer des « strike bike, des vélos de grève. Les ouvriers de l’entreprise Bike Systems GmbH de Nordhausen (province de Thuringe) sont en roue libre depuis l’été. Le personnel occupe trois sites de production pour empêcher le démantèlement et la vente de leur usine. La mise en faillite de l’entreprise a été déclarée le 10 août. Le personnel reçoit une indemnité de chômage technique et espérait qu’un nouvel investisseur se déclare. Pendant l’occupation, les discussions sont allées bon train. Entre travailleurs, mais aussi avec les personnes qui venaient apporter leur soutien. Peu à peu, l’idée de reprendre la production en autogestion, au moins pour une petite période, a fait son chemin. En attendant qu’un hypothétique investisseur veille bien se présenter… L’idée de produire un « vélo de grève » a rencontré un écho inattendu. De quoi motiver les travailleurs menacés qui commençaient à avoir le moral dans les chaussettes. « C’est l’opportunité de démontrer notre capacité à développer notre propre concept et à réellement autogérer notre production et notre distribution », expliquent-ils. Soutenu par le syndicat FAU (section allemande de l’AIT, anarcho-syndicaliste), un appel à la solidarité internationale a été lancé. Pour démarrer les machines, les ouvriers ont estimé que 1 800 vélos à 275 euros devaient leur être commandés avant début octobre. Pari tenu. La dynamique accouche d’un résultat inespéré. Des demandes sont venues de tous les pays d’Europe, mais aussi d’Egypte, des USA, d’Australie, du Kenya, d’Afrique du Sud, du Canada, d’Israël… Les 1 800 vélos ont été vendus dans un temps record. En prime, des témoignages de solidarité viennent des quatre coins du globe. L’exemple de Nordhausen dépasse à présent le cadre des médias alternatifs. Sans parler des milliers de pages Internet, des reportages de plusieurs minutes ont été diffusés par les principales chaînes allemandes (ARD, ZDF, SAT 1, RTL). Dans plus de deux cents journaux allemands sont parus des dépêches et plus de cinquante journaux ont consacré des articles aux autogestionnaires de Nordhausen. Les agences de presse DDP, AP et Reuter ont fait paraître des dépêches, plusieurs fois réactualisées, en mentionnant le site web de la campagne. Des reportages télévisés sur des chaînes françaises, hollandaises, suisses et autrichiennes ont également évoqué la belle aventure du vélo de grève. La production du « strike bike » débutera le 23 octobre. Les vélos commenceront à être livrés en novembre. Grâce à leur courage, ces travailleurs écrivent une page extraordinaire de l’histoire sociale allemande. Jamais aucune usine occupée n’avait relancé une production autogérée dans ce pays. En France, au Mexique, en Argentine (voir The Take, le film d’Avi Lewis et de Naomi Klein)… l’action directe ouvrière a déjà démontré que l’autogestion est à la portée de tous. Une vérité à méditer. Pourquoi se mettre à plat ventre devant les restructurations ? Pourquoi se faire bouffer tout cru tous les jours au turbin ? Pourquoi accepter l’inacceptable pour enrichir toujours plus les patrons et les actionnaires ? Face à la barbarie capitaliste, les ouvriers du monde entier sont en état de légitime défense. Une seule solution : licencions les patrons et les parasites qui s’engraissent sur le dos des travailleurs. Plus d’infos sur le strike bike (en allemand) : www.labournet.de/branchen/sonstige/...ikesystems.html et www.strike-bike.de Pour contacter les travailleurs de Bike Systems GmbH : Bikes in Nordhausen e.V. c/o André Kegel, Bruno-Kunze-Str. 39 - 99734 Nordhausen Telefon : 03631 - 622 124 und 03631 - 403 591 Fax : 03631 - 622 170

Ils sont pas mal en plus

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