damdam

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au risque d'être en retard par rapport aux débats précédents qui se sont finalement focalisés sur les origines et les problèmes identitaires, je viens là réagir à tes remarques plus modernes (certains diront terre-à-terre), et aquiescer (si si on tombe d'accord desfois sur Oxmo ) sur 2 points :

- la phase transitoire, il est clair que ce sujet est au carrefour ("croisement" çà faisait trop conoté ethnique) d'enjeux d'intégration, de mondialisation, d'évolution culturelle, peut-être parce qu'on est à des étapes charnières de ces phénomènes, sans vouloir tenir des propos "chrono-centriques", je crois que certains moralistes pressentaient déjà plus tôt ce siècle comme crucial pour nos sociétés

- le mélange pouvoir et religion, je crois que CT s'interrogeait (ou se scandalisait) de l'émanation politique de quelques groupuscules d'influence islamique, institués par nos propres autorités à grand coup de communication ... sans dire que c'était inéluctable, je crois que c'est l'envie de beaucoup de groupes dans ce genre, d'acquérir du pouvoir, souvent par tous les moyens et en tout cas sans s'arrêter à quelques bassesses ou autres coucheries pour arriver à cette fin, ni s'empêcher de s'asseoir provisoirement sur l'un ou l'autre principe, parfois ceux-là même qu'ils prétendent défendre. Bref tout çà pour dire que la propagande religieuse est bonne à tout, y compris à satisfaire les ambitions politiques de quelques hommes avides de pouvoir (mon exemple à ce sujet : mokhtad al-sadr). je suis conscient qu'il faut toujours des hommes de représentation (souvent en paille) et on a les nôtres dans notre belle démocratie, je pense bien que certains sont convaincus mais par analogie avec la poule et l'oeuf, je ne sais pas trop si au fond, c'est pas l'ambition qui nourrit l'idéologie plutôt que l'inverse (là je pense à ce vieux Jean-Marie, pas tant éloigné du débat que çà).

voilà, et une dernière question qui me taraude depuis quelques pages, je sais pas si je vais arriver à la formuler intelligemment ... donc à CT (même si la réponse viendra pas forcément bientôt, tu dois être en repos Oxmo après ces quelques prises de bec, profites) : pour quelles raisons tu glorifies le régime démocratique de nos sociétés, alors qu'il peut en partie être rendu responsable des maux que tu stigmatises, au moins de ceux de nature vindicative (cf. terrorisme) ? et je ne vois pas de contradiction à présumer de l'influence d'un Etat laïc sur une communauté religieuse.


PS à l'admin' : je crois qu'il faut VRAIMENT penser à rectifier le nom de la commande "réponse rapide"

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castypique

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Citation: Message écrit par damdam, le 17-09-2004 à 18:36 au risque d'être en retard par rapport aux débats précédents qui se sont finalement focalisés sur les origines et les problèmes identitaires, je viens là réagir à tes remarques plus modernes (certains diront terre-à-terre), et aquiescer (si si on tombe d'accord desfois sur Oxmo ) sur 2 points : - la phase transitoire, il est clair que ce sujet est au carrefour ("croisement" çà faisait trop conoté ethnique) d'enjeux d'intégration, de mondialisation, d'évolution culturelle, peut-être parce qu'on est à des étapes charnières de ces phénomènes, sans vouloir tenir des propos "chrono-centriques", je crois que certains moralistes pressentaient déjà plus tôt ce siècle comme crucial pour nos sociétés - le mélange pouvoir et religion, je crois que CT s'interrogeait (ou se scandalisait) de l'émanation politique de quelques groupuscules d'influence islamique, institués par nos propres autorités à grand coup de communication ... sans dire que c'était inéluctable, je crois que c'est l'envie de beaucoup de groupes dans ce genre, d'acquérir du pouvoir, souvent par tous les moyens et en tout cas sans s'arrêter à quelques bassesses ou autres coucheries pour arriver à cette fin, ni s'empêcher de s'asseoir provisoirement sur l'un ou l'autre principe, parfois ceux-là même qu'ils prétendent défendre. Bref tout çà pour dire que la propagande religieuse est bonne à tout, y compris à satisfaire les ambitions politiques de quelques hommes avides de pouvoir (mon exemple à ce sujet : mokhtad al-sadr). je suis conscient qu'il faut toujours des hommes de représentation (souvent en paille) et on a les nôtres dans notre belle démocratie, je pense bien que certains sont convaincus mais par analogie avec la poule et l'oeuf, je ne sais pas trop si au fond, c'est pas l'ambition qui nourrit l'idéologie plutôt que l'inverse (là je pense à ce vieux Jean-Marie, pas tant éloigné du débat que çà). voilà, et une dernière question qui me taraude depuis quelques pages, je sais pas si je vais arriver à la formuler intelligemment ... donc à CT (même si la réponse viendra pas forcément bientôt, tu dois être en repos Oxmo après ces quelques prises de bec, profites) : pour quelles raisons tu glorifies le régime démocratique de nos sociétés, alors qu'il peut en partie être rendu responsable des maux que tu stigmatises, au moins de ceux de nature vindicative (cf. terrorisme) ? et je ne vois pas de contradiction à présumer de l'influence d'un Etat laïc sur une communauté religieuse. PS à l'admin' : je crois qu'il faut VRAIMENT penser à rectifier le nom de la commande "réponse rapide"

Salut damdam, et merci pour ton intervention..

Je suis navré, mais je n'ai pas très bien compris ta question. Est-ce que tu pourrais la reformuler plus simplement ?

Ca vient pas de toi, c'est juste que ces deux derniers jours, j'ai souffert le martyr cause mal de dents (un coup d'Allah, pour se venger ??), et je viens juste d'immerger après un passage mémorable chez le dentiste où ce dernier m'a mis en lambeaux (p'tain l'anesthésie, spéciale "élephant" ).

Donc, je n'ai pas les idées claires. Mais ça ira mieux demain, surtout si la question est plus claire

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damdam

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Citation: Message écrit par castypique, le 17-09-2004 à 23:39 je viens juste d'immerger après un passage mémorable chez le dentiste où ce dernier m'a mis en lambeaux (p'tain l'anesthésie, spéciale "élephant" ).

et je parie qu'avant çà allait bien faut pas y aller, ils trouvent toujours des trucs j'ai aussi une dizaine de r-v avec le mien, je fais une petite pause de quelques mois entre le 2e et le 3e, çà suffit et çà va

comme dit, moi non plus j'ai pas les esprits là pour relire toutes ces pâââges mais bon je sais que ce qu'il m'en reste c'est 3 mots : islam- danger - démocratie, alors ma question est de savoir quelle évolution de la démocratie te semble menacée, ou pour en revenir au sujet pour quelles vraies raisons l'Islam te semble anti-démocratique ? si j'ai extrapolée tu m'excuses mais au moins certains seront rassurés sur tes motivations

bon w-e

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Salut à tous, je viens de finir la lecture entière de ce post (un samedi matin en mangeant de la glace menthe chocolat) que j'ai trouvé tout à fait interressant. Malheureusement j'ai un train de retard (au début je croyais que ce post parlait d'une émission de télé à la con, je ne l'ai donc pas ouvert) et s'il y a de nombreux points sur lesquels j'aurai aimé réagir j'en ai gardé deux.

J'ai lu trop souvent sur ce post (par Gortogg notament) que notre république laïque nous avait enseigné que la religion appartenait à la sphère personnelle. A ce sujet il convient de remarquer que la religion émane d'une foi religieuse, d'une croyance, et d'une croyance organisée. Je m'explique, Spinoza a été persécuté pour avoir dit qu'il ne croyait pas en Dieu mais plutot qu'il savait que Dieu existe. Les élites religieuses de l'époque ont intelligement compris que le corollaire d'une telle pensée était l'inutilité de la religion, puisque la religion est là pour nous brancher sur Dieu, hors voici qu'on peut s'y brancher directement... Spinoza ramène donc justement la métaphysique à la sphère personnelle, mais une religion ne peut l"être car le propre d'une religion est d'être commune à un groupe humain, en ce sens toute religion est politique et il n'est pas de religion qui appartienne au privé.

La loi de 1905 est donc en ce sens une loi anti-religieuse résultant d'un siècle de persécutions anti-cléricales (le hachis de curé sauce soutane fut une spécialité bien française). La généralisation de l'athéïsme (où plutot l'éradication de toute religion sur notre sol) était une des conséquences souhaitées des concepteurs de cette loi, j'en suis persuadé. La laïcité est un choix politique fort et non une ouverture d'esprit molle. En ce sens je ne suis pas surpris par les manifestations anti-laiques des religieux musulmans les plus motivés.

Pour en revenir à l'Islam je ne crois pas qu'il s'agisse d'une religion comme les autres, d'ailleurs ca ne veut rien dire cette assertion religion comme les autres puisqu'elles sont toutes différentes .

Il s'agit tout d'abord de la première religion en terme de nombre de pratiquants (je dis bien pratiquants). Donc, puisque toute religion est politique, d'une force politique de taille (oui, je sais, je vous ressors le vieux refrain marxiste...tout est politique...). Ensuite les fondements de l'Islam sont particulièrement impressionnants en terme de suffisance (le doute, salvateur!, semble avoir totalement disparu au passage). Mahomet était un guerrier analphabète, et pourtant il est parfait, comment voulez vous avec ça vaincre l'illétrisme en Tunisie ? Comment croire qu'un homme est parfait ? Seul Dieu est censé être parfait, c'est sa caractéristique première, non ?

Et je ne parle pas de la femme dans l'Islam. Pour avoir grandi avec des musulmans pakistanais (censé être modéré) à la Réunion (ils étaient mes meileurs amis, j'étais un des seuls non musulmans à avoir le droit de venir à la mosquée...jouer au foot...) et avoir passé trois mois (il y a deux ans) chez un musulman pakistanais à l'île Maurice je peux vous jurer que votre laxisme vis à vis de cette composante du culte musulman est liée à votre éloignement des faits et qu'il est difficile de ne pas être révolté quand on considère la femme comme un être humain. Mon seul espoir est la composante indonésienne de la religion musulmanes. Les filles javanaises que je croise ici en Calédonie sont tout à fait émancipées ! L'Islam en Indonésie, un sujet à étudier ! Un nouveau post Oxmo pour Castypique ?

Quant au strapontin politique offert à certaines organisations musulmanes je ne suis pas du tout contre une telle démarche. En effet je pense que la maîtrise du culte musulman est necessaire, car c'est bien cela notre défi: couper le souffle des forces vives de toutes les religions (oui, je sais, avec Mme Chirac membre de l'Opus Déi c'est pas gagné...), et la création de ces strapontins nous permet d'avoir malgré tout un certain contrôle, certes cela ne doit pas être un contrôle de facade...les RG ont encore du boulot !

Pour finir, car je pars dans tous les sens, je demande aux plus éclairés d'entre vous s'ils connaissent quelques penseurs musulmans qui, à la manière d'un Voltaire se sont élevés contre leur religion. Car le salut ne peut venir, peut-être, que de là ?

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Je ne suis pas d'accord avec toi concernant la religion et la sphère privée. Discuter en famille ou entre amis et aller au lieu de culte doit pouvoir suffir à faire vivre une religion en tant que "croyance organisée" comme tu dis. Et à aucun moment il ne me semble que la religion, de cette manière, sorte de la sphère privée, comme je l'entend.

Encore une fois, je pense sincèrement que la laïcité et les religions peuvent coexister, si la religion reste cantonnée à la maison et au lieu de culte. Evidemment, on peut avoir l'impression qu'on enferme la foi, qu'on la cache, que le seul but est de lui nuir. Mais c'est le prix à payer pour que la liberté de tous soit respectée, minorités religieuses comme athés... Quand la religion sert d'étandard, c'est le pouvoir qui est visé et non la spiritualité.

Voilà, si la laïcité restreint la religion à la spiritualité, c'est déjà une grande victoire !

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oui et qu'est-ce que tu fais de JPW et des autres pontifes je suis de l'avis de Servef sur ce point, concernant le catholicisme au moins, religion rime avec institution et s'accompagne d'autorité religieuse, de hiérarchie voire d'élite.

pour revenir à l'Islam, il me semble, et çà a été dit plus tôt, qu'il n'y a pas d'institution à proprement parlé mais quand même des représentants, et une certaine élite dignitaire dans la lignée du prophète (avec la polygamie dans notre culture moi aussi je serais cousin de Jésus ou d'un autre ).

bon on est pas encore là dans le vif du sujet : l'Islam en France ... moi çà m'intéresserait de voir réagir un musulman ou quelqu'un qui a cette culture dans ses origines, au moins pour prendre du recul par rapport notre vision culturelle des choses et opur répondre à une question : quelle est la vision islamique de la France (et des sé-fran) ?

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Citation: Message écrit par damdam, le 18-09-2004 à 20:07 oui et qu'est-ce que tu fais de JPW et des autres pontifes je suis de l'avis de Servef sur ce point, concernant le catholicisme au moins, religion rime avec institution et s'accompagne d'autorité religieuse, de hiérarchie voire d'élite.

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Un lieu de culte = un groupe de personne qui écoute un discours, non ? Comment cela peut-il rester dans la sphère privée ? L'Eglise reste-t-elle dans la sphère privée ? Tu rêves...il n'y a pas une grande religion monothéiste qui le fasse. Et je ne parle pas des religions à l'échelle tribale...

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Citation: Message écrit par FredLX, le 19-09-2004 à 01:36 Et en quoi ça empêche la religion de rester dans la sphère privée, lieux de cultes inclus ? Si l'influence de l'autorité religieuse ou de la hiérarchie est cantonée aux lieux de culte, peu importe que les religions soient plus ou moins organisées, ce n'est pas en contradiction avec une pratique qui respecte la laïcité !

il a été défini Islam, anti-sémitisme, etc ... et là il faudrait expliquer "privé" ?
non je crois qu'à part considérer la sphère privée comme la conception opposée au sens large au secteur public, quand on parle de privé ici on parle d'intérêts (plutôt que sphère qui est un peu évasif), donc on sous-entend "familial" voire "individuel", et la religion (je pense au catholicisme, moderne) n'est pas dans ce cadre là car c'est bien une institution qui s'immisce dans la morale pour le coup privée : il s'agit d'un intérêt collectif, donc bien d'action directe dans la vie publique.

Pas trop clair ce matin, mais en + je bosse dans la "sphère publique", donc je fais attention à toute confusion en la matière

ah oui et l'Islam dans tout çà ... est sûrement coupable de + d'ingérance dans la vie familiale (comme les cathos avant et comme encore le Judaïsme, a un degré moindre puisqu'il se concentre sur la vie communautaire), donc a peut-être le début d'une piste pour "mesurer" sa spécificité que certain dénonce ici.

bonne journée

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Edité par damdam le 19-09-2004 à 10:29

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Citation: il a été défini Islam, anti-sémitisme, etc ... et là il faudrait expliquer "privé" ?

Sans blagues, la "sphère privée" dans laquelle il faudrait que la religion se maintienne selon moi a été définie clairement : parents, amis et lieu de culte. Si tu n'est pas d'accord ma définition, très bien, mais pourquoi ?

Citation: Un lieu de culte = un groupe de personne qui écoute un discours, non ? Comment cela peut-il rester dans la sphère privée ? L'Eglise reste-t-elle dans la sphère privée ? Tu rêves...il n'y a pas une grande religion monothéiste qui le fasse

Deux choses :

1 : J'ai écrit "Encore une fois, je pense sincèrement que la laïcité et les religions peuvent coexister, si la religion reste cantonnée à la maison et au lieu de culte."

J'insiste une nouvelle fois sur le "si"...

2 : Je n'arrive pas à comprendre ce pinaillage sur "sphère privée". Pour moi, ça veut simplement dire que la religion reste là où l'on ne pourra pas te reprocher de faire du prosélytisme. Donc pas à l'école, sinon privée, pas dans les médias, sinon spécialisés... Entre croyants quoi !!!

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Bon je crois que le débat sur la sphère privée devrait être clos (question: la sphère privée est-elle est un ouvert ou un fermé ? ). D'ailleurs Fred a raison, la République laïque avait peu prou réussi à cantonner le religieux chez soi (avec une bijection entre les valeurs morales de la République et celle de la religion dominante c'est un poil plus easy).

Toujours est-il que l'Islam en France nous remet face à certaines interrogations et qu'une partie de la communauté religieuse musulmane refuse ce cantonnement. Pourquoi ? Est-ce strictement politique (conflit israélo-palestinien, présence américaine en Arabie Séoudite etc.) ou bien est-ce la conséquence d'une doctrine purement religieuse (durcissement de la morale) ?

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Edité par Servef le 19-09-2004 à 11:51

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je sais pas si on est vraiment d'accord mais je pense que cela mérite d'être clarifié, parce que je crois que pour mieux apprèhender la question de l'Islam, il faudrait trouver les réponses à la place de l'individu dans l'Islam (on fait confiance aux théoriciens oxmoïens qui ont interprété les écritures) qui appelle à la place de l'individu musulman dans notre société, ce qui nous ramène au débat initial ... ouf !

petit rappel des questions en suspens :

- danger de l'Islam pour la démocratie

- les personnalités musulmanes en dissension avec les écritures et les pratiques

- place de l'individu dans l'Islam, et l'épineuse position de la femme (procureur Servef à la barre !)

- groupe de question "Islam et France" : vision musulmane de la France (culture), place de l'individu musulman en France

à suivre ...

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Bon, me voila revenu de convalescence (que le Grand Miséricordieux me trépane ce dentiste de malheur...)

Comme j'étais pas là lors du débat sur la signification de "sphère privée", je mets mon grain de sel.

L'expression "sphère privée", lorsqu'il s'agit de religion, est soit un abus de language, encore un, soit employée à mauvais escient. Ze m'exbligue :

Ne devrait-on pas plutôt dire que les religions doivent être cantonnées dans une "sphère cultuelle" ? En effet, encore faut-il faire la distinction entre religion et foi.

L'exercice de "sa" religion implique la lecture et l'apprentissage de "sa" théologie quand l'exercice de "sa" foi n'implique rien d'autre que blablater avec le seigneur, le soir dans sa chambre. On peut très certainement croire en un dieu, avoir la foi et tout ce genre de choses sans pour autant se plonger dans la lecture d'un quelconque livre révelé.

Bref, l'on pourra schématiquement en déduire que l'exercice de sa foi relève de la sphère privée -- en tant que croyant, je vis ma foi dans mon coeur, seul --- alors que l'exercice de la religion se fera de préférence dans un lieu de culte -- en tant que pratiquant, je vis ma religion forcément au sein d'une communauté, ceci étant la "meilleure" façon d'adorer mon (notre) dieu.

Maintenant, un croyant-pratiquant serait en droit de venir nous demander : "Mais enfin, pourquoi faut-il, doit-il que la religion soit cantonnée à la "sphère privée" ?". Voila une question à laquelle il peut sembler difficile de répondre. Je n'ai qu'un début de réponse : au vu du passé et des antécédents des religions du Livre, pour le bien de tous, hein z'êtes gentils, "on" (l'Etat laïc) a fait en sorte de les rendre moins visibles et de fait limiter leur influence/autorité/pouvoir. Autre début de réponse : la France étant une république indivisible, centralisée, jacobine quoi, le développement (ou la visibilité) de communautés religieuses n'est pas souhaitable, et est incompatible avec ce qui fait l'essence de la dite république.

Voilou, pour le reste, je reprends mon souffle, je m'avale un médoc, et je reviens prêcher pour ma paroisse dans un moment

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Finalement nous sommes d'accord Castypique... Toujours est-il que les questions de Damdam et ne présentent toujours pas de réponse sauf peut-être

Citation: - les personnalités musulmanes en dissension avec les écritures et les pratiques

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damdam

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allez rien de mien que des références ...

infra, un lien vers le compte-rendu d'une table ronde (certes lointaine mais par rapport au débat centré sur l'histoire pour l'instant, c'est une info d'actualité) organisée dans mon coin.

çà résout rien, mais donne quelques pistes (notamment 1ère intervention du spécialiste CNRS, ainsi que 2e) et surtout quelques chiffres intéressants. p-ê on peut trouvé à redire, ou plutôt à dire plus parce qu'il manque des contributions mais çà soutient notre débat quand même et aussi çà donne un nouveau paramètre : la communication (information individuelle).

on peut alors dire que si l'Islam est tabou, cher CT, c'est dans sa médiatisation grand public (autre problème), et que le sujet reste débattu même s'il souffre d'être confiné.

LIEN PDF

et hoplà comme on dit chez moi, la bibliographie associée à la manif' :

• DES HOMMES, DES DIEUX & DES EXTRATERRESTRES Ethnologie d’une croyance (2001) de Viktor SOCZKOWSKI aux éditions Flammarion dans la collection Documents
•ORIGINES HISTORIQUES DU STATUT DES CONFESSIONS RELIGIEUSES DANS LES PAYS (2000) de Francis MESSNER & Brigitte BASDEVAN-GAUDEMET aux éditions Puf dans la collection Histoire

• L’ENVOUTEMENT DES CROYANCES fanatisme & tyrannie dans les religions, les sectes & les régimes (2000) de Placide GABOURY aux éditions Quebedor dans la collection Essai

• RELIGION & DROIT DANS LE DEVELOPPEMENT DE LA PENSEE CONSTITUTIONNELLE (2000) de Brian TIERNEY aux éditions Puf

• LE DROIT DES RELIGIONS EN France (2000) d’Alain BOYER aux éditions Puf dans la collection Politique d’aujourd’hui


• ATLAS DES RELIGIONS (NOUVELLE EDITION) (1999) d’Antoine PERRIN aux éditions Hors collection

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Edité par damdam le 20-09-2004 à 18:21

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