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Forum OXMO Forum OXMO > Section Généraliste > Discussion Libre > [SONDAGE] Quid de la constitution européenne ?


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A ce jour, vous en pensez quoi de la Constitution Européenne ?
Absoument POUR
Totalement CONTRE
Je ne sais pas si j'irai voter, ce jour-là, c'est la fête des mères
J'irai à la pêche, il fera beau ce jour-là, c'est sûr
oOUIwan keNONi
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et hop ! une recrue de plus !
Merci de ton soutien.
Le moment est important : si vous êtes convaincu que le NON est un NON de combat pour une constitution portant seuls, sur des valeurs humaines de fraternité, de liberté et d'égalité dites-le à votre entourage.

Cela n'a rien à voir avec la poltique politicienne :
pour la première fois vous avez la possibilité de faire que le monde change.

Si le NON l'emporte, ce sera une déflagration politique en Europe comme en France.
Demain avec ce NON le peuple enfin pourra dire aux appareils politiques : c'est NOUS qui avons le POUVOIR !
Demain avec ce NON, ce sont tous ces "professionnels de la politique", de droite comme de gauche,
(pourquoi croyez-vous que les partis politiques ce soient tous entendus pour faire que le OUI l'emporte largement ?), les Chirac, Sarkozy, ... les Hollande, Strauss-Kahn... qui réaliseront que la Démocratie signifie le Pouvoir au Peuple.


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(JT 20H sur TF1) Intervention du 1er Ministre Jean-Pierre Raffarin - 8 531 200 (34,4%) bein non di diou at'il reussi à convaincre les 8.5 millions de TVspectateur de voter oui nous le saurons dans le prochain sondage


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Re: Re: AIDONS LES PARTISANS DU NON !

Eh bien Ouich ! Ça y est tu es en plein dedans !
L'auteur du texte a pu se gourrer sur les nombres des articles : j'en ai repérer 2 ou 3 qui ne collent pas non plus.
Et en plus il prend des raccourcis hasardeux pour la compréhension. Et en plus il fait des amalgames assez orientés aussi (sur J. Chirac par exemple).

Mais il n'a pas tort...
Mais là n'est pas la question : comme je l'écrivais plus haut

Citation:
Une constition c'est une Loi fondamentale dont l’ensemble des principes définissent les droits essentiels des citoyens d'un État, déterminent son mode de gouvernement et règlent les attributions et le fonctionnement des pouvoirs publics.

Point barre.
Que viennent faire des orientations économiques là-dedans ?
Mais si nous votons NON au projet de TCE, c'est justement POUR que cette constitution ne porte pas de projet économique en son sein.
Aucune, lis moi bien, aucune Constitution d'aucun Etat ne définit d'orientation économique : le but d'une constitution n'est pas de dire : " il faut qu'elle soit libérale ou sociale".
C'est aux électeurs d'en décider quand ils élisent le Chef de l'État (et donc son gouvernement) et leurs représentants au Parlement.


Tu as raison de penser que la Constitution ne parle pas des services publics. Ce n'est pas l'objet d'une constitution.

Pour le reste quand tu écris :
Citation:
et je renouvelle mon argument d'un autre poste : de grâce n'oubliez pas les institutions déjà en place : on a des députés, ils ont des pouvoirs !

tu parles des députés de notre Parlement ou de celui de Strasbourg ?
Ceux de Paris ne compteront plus.
Ceux de Strasbourg, pas grand chose :
Citation:
Le Parlement européen reste écarté des décisions sur les recettes de l'Union, c'est-à-dire ne vote pas la partie recettes du budget de l'Union, ne vote pas l'impôt, dont le monopole appartient au Conseil après
approbation à l’unanimité des États membres (I-54-3). Les députés européens peuvent rejeter et même amender la partie dépenses du budget (III-404).
Le Parlement reste écarté de la politique monétaire dont le monopole appartient à la Banque centrale européenne, totalement indépendante et donc hors d'atteinte de tout contrôle démocratique (III-188).
L'Union européenne deviendrait ainsi le seul et unique pays au monde et dans l'histoire où l'indépendance absolue d'une banque centrale aura été constitutionnalisée.
Le Parlement n'est que consulté sur la politique étrangère et de sécurité qui reste du domaine exclusif du Conseil européen unanime (III-295 et 300), tout comme la sécurité et la protection sociales (III-210-3).
Le Parlement est exclu de toute initiative législative, c'est-à-dire ne peut prendre l'initiative d'une loi, dont la Commission a le monopole (I-26-2), ce qui confère à celle-ci un pouvoir redoutable. Une loi comme "le droit de laisser mourir" votée récemment à la quasi-unanimité du Parlement français serait donc impossible. Le Parlement européen pourrait seulement faire des propositions à la Commission qui est libre d'y donner suite ou non (III-332), et doit motiver son refus. Le Parlement n'est donc guère mieux traité qu'un million de pétitionnaires...
Le Parlement peut censurer et donc démettre la Commission, mais seulement à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés (III-340), ce qui signifie que la Commission peut gouverner tout en n'ayant le soutien que d'un tiers des députés élus.

Là, si tu veux, pour moi c'est le coup de grâce.
J'aime pas cette démocratie. 1/3 qui dirigent les 2/3 restants, ça colle pas !

Ah ! j'ai retrouvé l'article ; voici le lien : http://www.legrandsoir.info/article...id_article=2079

Sur le même site il y aussi cet article :
Citation:
J’ai enfin trouvé un pote qui veut voter "oui" au référendum. Il faut dire que j’ai eu du mal à le trouver, tellement ça commence à se faire rare ces petites bêtes. Mais où est-ce qu’ils se cachent ? Yooo-hoooo, où êtes vous les Oui-Oui ?


Il se peut que je ne fréquente pas les milieux adéquats pour de tels rencontres. Je ne sais pas moi... les plateaux de télé, les rédactions des journaux, les directions de certains partis politiques, ce genre d’endroit quoi. Vous non plus ? Ben alors, qu’est-ce que vous attendez ?

Non, là, franchement, vous n’êtes pas sympas. Vous n’allez quand même pas laisser les partisans du "oui" débattre entre eux ? Car enfin, vous êtes la majorité et vous refusez de vous exprimer à égalité avec eux ? C’est TRES antidémocratique ce que vous êtes en train de faire, vous savez ? Donc, à tous les partisans du "non", je lance un appel :
ACCEPTEZ LES INVITATIONS A DEBATTRE DANS LES MEDIAS !

En plus, quand les Oui-Oui sont entre eux, ils n’arrêtent pas de parler de nous comme si nous étions des ados boudeurs sur le point de rater le bac. "Comment lui dire ? J’ai beau lui répéter, il n’écoute pas !". Hé, les Oui-Oui, on ne vous dérange pas au moins ?


Oui, je sais que ce n’est pas facile de débattre avec eux. A chaque fois ils vous donnent cette impression qu’on aurait oublié leur cadeau d’anniversaire. Ils vont finir par me faire culpabiliser. Il faut dire aussi qu’ils ne nous simplifient pas les choses.


Pas plus tard que l’autre jour, je suis allé à un débat sur la Constitution Européenne et là... j’apprends de la bouche d’un Oui-Oui que ce texte n’est en fait PAS une Constitution, juste un "Traité Constitutionnel, ce qui n’est pas la même chose".

Me voilà rassuré. Merci pour l’info.

- "Y’a pas de quoi".

Dis...

- "Oui ?".

C’est quoi la différence ?

- "bof, c’est pareil".

Ce n’est pas la même chose mais c’est pareil ?

- "Oui".

Ils sont très forts les Oui-Oui. C’est pour ça qu’ils ne sont pas nombreux. Pour être si forts, il faut beaucoup d’entraînement, ce qui n’est pas donné à tout le monde. Tenez, au hasard, vous en avez vous, de l’entraînement ? Hum... c’est bien ce que je pensais...


Revenons à mon Oui-Oui.

J’ai lu que les femmes avaient le droit de fonder une famille.

- "sympa, non ?"

Ouais, sympa. Et pour le divorce ?

- "le quoi ?"

Ben tu sais, le truc qui te tombe dessus juste après ton licenciement.

- "ah, le divorce... c’est sous-entendu."

Sous-entendu ?

- "c’est évident."

Tu veux dire que le mariage est prévu dans ce texte mais pas le divorce ?

- "ben... je pense que oui, enfin non... je veux dire..."

Et c’est tout le long comme ça.


Les Oui-Oui sont tellement forts et ils ont fait tellement d’études supérieures qu’ils ont cru que nous étions trop cons pour lire les 450 articles et la centaine de pages d’annexes. C’est pour ça qu’ils en ont mis autant. Raté.

Ou alors les Oui-Oui pensaient que nous n’aurions pas le temps de les lire. C’est pour ça qu’ils sont si pressés. Raté.

Ou alors les Oui-Oui espéraient que nous ne comprendrions pas. C’est pour ça qu’ils ne nous laissent pas parler. Raté.

Les Oui-Oui pensaient nous impressionner en prenant un air sérieux en mâchouillant le monture de leurs lunettes. "Oui, vous comprenez, cette Constitution - qui est en réalité un Traité Constitutionnel, n’est-ce pas ? - permettra à l’Europe de...".


En réalité, les Oui-Oui pensaient nous faire un petit "coup-d’état constitutionnel" tout en douceur.

Désormais, ce n’est même plus "non" qu’il faut leur répondre : c’est carrément "ta gueule".

Toujours aussi marrant le Viktor Dedaj !


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Old Post 25-03-2005 16:54
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j'oubliais : les accises sont une taxe. Un peu comme la TVA.


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Old Post 25-03-2005 16:56
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ayé j'suis tombé dans la constitution, mais franchement les quelques articles que j'ai parcouru m'ont un peu flanqué la trouille à l'idée de lire les autres

ah, au passage les AGCS, ce sont les "Accords Généraux sur le Commerce des Services", un trucs assez abominable à lire apparemment de... l'OMC : je vais pas non plus consacrer tous mes apreés midis de boulot à lire des traités et accords, c'est pas vraiment mon métier !!!


bon, on est d'accord pour convenir que le texte "33 raisons" est un peu trop orienté quand même et pousse à l'amalgame de temps à autres..

mais bon ça change pas grand chose :
certes, si le projet de constitution ne comprenait qu'un socle de valeurs sur lequel bâtir un édifice ça serait sans doute pas plus mal.
c'est un peu l'héritage du passé tous ces chapitres sur l'économie : qu'on le veuille ou non, l'Europe d'hier et d'aujourd'hui, c'est avant tout une aventure économique, à laquelle on tente de rajouter une dimension humaine, enfin, au moins citoyenne et sociale (une petite dimension, certes, mais elle est là quand même).

Je suis un peu mal à l'aise pour parler de ce genre de sujets auxquels je ne connais pas grand chose mais l'Europe concrètement, sur ces fameuses bases économiques a fait beaucoup de choses quand même : des pays comme le Portugal, la Grèce, l'Espagne doivent beaucoup à l'Europe, la France également : combien d'infrastructures ont été cofinancés par l'UE.

En matière de coopération internationale, même si on peut reprocher une lenteur de décaissement due à une bureaucratie vraiment problématique, l'UE fait énormément de choses (enfin au moins dans mon domaine : l'eau pour les pays en voie de développement).

Bref : je suis d'accord pour dire qu'elle est bizarre cette constitution, qu'elle contient des notions qui n'ont rien à faire logiquement dans une constitution "normale", mais ces notions économiques, ce sont elles l'essence de l'Europe. Et pour la première fois, un traité les récapitule et tente d'élargir un peu !! rien que pour ça j'ai envie de vote oui !


pour ce qui est du parlement, je pensais bien entendu à celui de Strasbourg, laisse moi le temps de me rencarder sur ce que tu me dis à ce sujet !

Sur ce : bon week end à tous les Oui-oui, Non-non !


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Old Post 25-03-2005 17:12
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Re: Re: AIDONS LES PARTISANS DU NON !

Citation:
Message écrit par Ouich, le 25-03-2005 à 16:04

Citation:
.. . que toute révision de la constitution soit soumise à la règle de l’unanimité ? (art.IV-443)
Alors votez oui !


c'est archifaux... c'est pas du tout ce qu'il y a d'écrit dans l'article...

comment ça ! c'est écrit noir sur blanc :
Citation:
Pour l'adoption des décisions européennes visées aux paragraphes 1 et 2, le Conseil européen statue à l'unanimité, après approbation du Parlement européen, qui se prononce à la majorité des membres qui le composent.

C'était dans la page qui suit...
Mais bon si tu lis aussi les articles dans le désordre c-a-d sans avoir lu ceux qui précèdent tu vas pas t'en sortir non plus. Tout est lié. C'est comme dans un contrat.

Les Accords de l'AGS (c'est le GAT) en anglais : c'est le démantélement des services publiques.
Citation:
Message écrit par Ouich, le 25-03-2005 à 16:04
bin euh, une constitution c'est pas fait pour donner un socle et une orientation à tout un système ? evidemment si on veut pas d'Europe...

ben nan ! c'est pas ça une Constitution.
Quant à l'OTAN :
Citation:
Message écrit par Ouich, le 25-03-2005 à 16:04 [B]
il est long cet aricle là, je vous mets les deux passage qui parle de l'OTAN :

"La politique de l'Union au sens du présent article n'affecte pas le caractère spécifique de la politique
de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité
de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est
réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord et elle est compatible avec la
politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre."

et

"7. Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres
États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à
l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique
de sécurité et de défense de certains États membres.
Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements
souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont
membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre."

je vois pas où est l'aspect féodal : ça respecte les liens que certains pays peuvent avoir avec l'OTAN... j'imagine que certains raleraient si on le leur interdisait..

Si tu ignores qui dirige l'OTAN, c'est normal que tu ne vois pas.

Citation:
Message écrit par Ouich, le 25-03-2005 à 16:04
bon : ça m'a obligé à fouiller un peu mais à une ou deux exceptions + une ou deux lacunes, je trouve que ce texte est un bon gros ramassis de bêtises.. et en ce qui me concerne il a plutôt tendance à me renforcer dans mon choix de voter "oui".

Je sais bien que c'est plus facile de contrer des arguments que d'en développer, mais je trouve que là on va trop loin dans les raisons données.. si y'a pas mieux comme arguments pour voter non...

Ce n'est pas un ramassis de bêtises comme tu le disais.
Cet article s'adresse à ceux qui ont lu la constitution en partant de la première ligne pour arriver à la dernière.
Si tu acceptes qu'une politique économique, et plus particulièrement cette politique soit inscrite dans cette constitution, tu as raison : vote OUI. N'hésite pas.

Dans la gauche, il y a les même qui veulent inscrire une politique sociale dans la Constitution.
C'est pareil.
Lis l'ensemble des posts que j'ai écris, tu pourras voir que je me refuse à voir telle ou telle politique inscrite en DUR dans ce projet de TCE.

Ça, ce sera l'objet, si le NON l'emporte et quand on aura une constitution digne de ce nom, des élections au suffrage universel qui suivra. Et là, nous serons enfin dans une démocratie.


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Old Post 25-03-2005 17:41
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pppfffff j'arrive pas à choisir!!
et puis vous m'aidez pas aussi: soit je trouve des textes de 30 km de long, soit des interprétations qu'on dirait faites par des gosses de 15 ans (je ne vise personne en particulier hein, d'ailleurs je ne me souviens même plus qui à posté quel article! )......
je ne vois qu'un seul moyen de choisir objectivement: la lire moi même cette p**ain de constitution, le seul souci c'est que je ne vais rien y comprendre.... y veulent pas faire une version spéciale blonde? parce que franchement je voudrais vraiment aller voter, et choisir mon vote, mais j'en suis incapable: ça m'en donne des insomnies...
j'ai envie de voter non, mais je pense qu'il faut voter oui: je ne supporte pas une telle contradiction, et j'ai trop peur de me tromper dans mon choix!


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Citation:
Message écrit par Alexiel, le 25-03-2005 à 19:20
pppfffff j'arrive pas à choisir!!
et puis vous m'aidez pas aussi: soit je trouve des textes de 30 km de long, soit des interprétations qu'on dirait faites par des gosses de 15 ans (je ne vise personne en particulier hein, d'ailleurs je ne me souviens même plus qui à posté quel article! )......

Ah ? bon je m'arrête là alors...
et puis comme j'ai 15 ans et que je n'ai pas le droit de voter de quoi je me mêle ?
Citation:
Message écrit par Alexiel, le 25-03-2005 à 19:20
je ne vois qu'un seul moyen de choisir objectivement: la lire moi même cette p**ain de constitution, le seul souci c'est que je ne vais rien y comprendre.... y veulent pas faire une version spéciale blonde? parce que franchement je voudrais vraiment aller voter, et choisir mon vote, mais j'en suis incapable: ça m'en donne des insomnies...

hum, ça c'est un argument pour voter NON : une constitution c'est d'abord un texte que tout le monde doit comprendre
Citation:
Message écrit par Alexiel, le 25-03-2005 à 19:20
j'ai envie de voter non, mais je pense qu'il faut voter oui: je ne supporte pas une telle contradiction, et j'ai trop peur de me tromper dans mon choix!

ben si tu penses qu'il faut voter OUI, alors vote OUI...
et si t'as envie de voter NON, alors vote BLANC
Comme ça tu auras fais ton devoir de citoyenne, tu auras la conscience tranquille et tu retrouveras le sommeil.
C'est-y-pas-bien comme ça ?


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Old Post 25-03-2005 19:48
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Citation:
Message écrit par Alexiel, le 25-03-2005 à 19:20
pppfffff j'arrive pas à choisir!!
j'ai envie de voter non, mais je pense qu'il faut voter oui: je ne supporte pas une telle contradiction, et j'ai trop peur de me tromper dans mon choix!

Euh...tu es sérieuse là ?


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Je définis la cour un pays où les gens
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On dirait qu'un esprit anime mille corps ;
C'est bien là que les gens sont de simples ressorts.


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a ce que je voit y a tout de meme plus d argument pour le non que pour le oui
d ailleur meme nos politique sont incapable de dire pourquoi il faut voter oui ( tout ce qu il disent c est que si on vote pas oui ce sera une grosse connerie de notre part [jack chirac] )
donc toujours non rien ne m as encore convaincue du contraire
quant a notre president il se balade au japon voir un tournoi de sumo alors qu en france on aurai reellement besoin de lui ( heu j ai peut etre dit une connerie la )
bonsoir


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Old Post 25-03-2005 21:55
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Pour moi c'est OUIIIIIIIIII
évidemment
la constitution est uniquement un cadre - une règle du jeux - et rien de plus
cela ne préjuge en rien des politiques - des directives libérales ou macro sociales que les députés européens souhaiterons promouvoir !
Donc oui !
merci


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Message écrit par mopz02, le 25-03-2005 à 19:51
Euh...tu es sérieuse là ?


bah oui


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Old Post 26-03-2005 02:31
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Hop, et avec un certain retard, je me permets de répondre à Ouich (Cf. page 4 du thread)

L'Europe de la CECA (Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier) de 1954 était fondée sur des idéaux de paix. La seconde guerre mondiale était passée par-là.

Commencer par pacifier l'un des (principaux) motifs de la première guerre était incontournable pour que les vieilles rancoeurs s'estompent.

Donc, oui, il a peut-être fallu commencer par ce socle de "gros sous" pour amorcer la construction européenne. MAIS, personne ne me fera croire que Schumann, inspiré par l'époque et notamment par ce fameux Conseil National de la Resistance, aurait accepté que l'Europe devienne l'objet économique qu'elle est devenue.

Attention, je parle ici de l'économie en ce qu'elle a d'inacceptable : lorsqu'elle soumet l'homme à sa loi.

Les pères de l'Europe ont vu leurs idéaux baffoués par l'adjonction de pays, dans la Communauté, qui n'avaient pas la même optique politique qu'eux et qui ont su faire prévaloir leurs points de vue en imposant leur lobbying à Bruxelles.

L'UE est économique et en aucun cas politique. Le manque de vision à long terme des dirigeants européens est la pierre d'achoppement du processus constitutionnel actuel.

L'UE est un géant économique, mais un nain politique. C'est inacceptable. Ce n'est pas ce que les fondateurs souhaitaient. L'UE à défaut de s'être concrétisée dans une union politique de forme fédérale a préféré se fondre dans une confédération ingouvernable.

Que l'économie régente nos vies n'est pas sans me poser quelques problèmes éthiques.

Je pense que l'Economie doit servir l'Homme et non pas l'inverse.



Donc, les fondations étaient bonnes, mais l'empilement des règles ne s'est pas effectué d'une manière efficace.




@donflon : à deux, on se comprend toujours mieux


__________________
Nan !! je ne signerai pas !


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Old Post 26-03-2005 09:18
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Citation:
Message écrit par newazimuth, le 25-03-2005 à 22:21
Pour moi c'est OUIIIIIIIIII
évidemment
la constitution est uniquement un cadre - une règle du jeux - et rien de plus
cela ne préjuge en rien des politiques - des directives libérales ou macro sociales que les députés européens souhaiterons promouvoir !
Donc oui !
merci


Tu veux dire plutôt NON ?
Parce que tout ce qui tu viens de dire ce sont des raisons de dire NON.
"... cela ne préjuge en rien des politiques - des directives libérales ou macro sociales que les députés européens souhaiterons promouvoir..."
Ce projet justement fixe la politique économique.

Je ne comprends rien à ce que tu dis mais toi non plus mainfestement.


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Old Post 26-03-2005 10:09
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Citation:
Message écrit par Fradius, le 26-03-2005 à 09:18

@donflon : à deux, on se comprend toujours mieux

et bientôt à 30 je te raconte pas la cacophonie quand il faudra prendre des décisions à l'unanimité !

Tu as complètement raison de dire que
" L'UE est un géant économique, mais un nain politique. C'est inacceptable. Ce n'est pas ce que les fondateurs souhaitaient. L'UE à défaut de s'être concrétisée dans une union politique de forme fédérale a préféré se fondre dans une confédération ingouvernable. "

Justement les Etats Unis d'Europe que chérissaient Hugo et Monnet sont mortes et bientôt enterrés avec cette constitution.
J'aurais bien aimé que cette entité politique se construise à 6, puis à 12. Puis avec d'autres pays, après que ceux-ci soient rentré dans un Marché Européen.
Une nation européenne avec un pouvoir central,... un modèle de fédération démocratique à l'américaine somme toute.
Hélas.


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Old Post 26-03-2005 10:19
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