Cthulhu22

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@Alexiel> tu vas pas t'arreter d'arreter maintenant !

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Bassman

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Mouahahaha, venez suivre le marathon d'Alexiel en direct sur oxmo.org...

Courage Mam'zelle, TU PEUX LE FAIRE !!!!!!

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Maousse

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Citation: Message écrit par damdam, le 30-10-2003 à 12:14 je pense aussi que c'est un mythe de la parano, mais ce qui est prouvé c'est que à consommation égale en quantité ce qui joue pour mesurer la gravité du mode de consommation ce n'est pas la fréquence de fumage (tous les jours ou par intermittence arrêts - reprises) mais la période totale du début à la fin. par exemple : fumer 10 000 clopes en 3 ans et quotidiennement (10 clopes par jour) est moins pire que de fumer 10 000 clopes sur 30 ans par intermittence (style fumer 1 paquet par jour entre 15-25 ans, puis arrêter pendant 15 ans et recommencer à fumer ensuite 1 clope tous les dimanches pendant 5 ans), çà paraît logique comme le corps a subit moins longtemps les pollutions du tabagisme ... par contre c'est toutes proportions gardées, celui qui s'envoie 3 paquets de Caporales par jour (qui essaye 4 mais s'endort avant ), celui là accélère le processus et risque d'y passer rapidement ou de garder de graves graves séquelles donc mollo sur les quantités, on peut fumer, sans abuser non plus

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Alexiel

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Citation: Message écrit par Bassman, le 30-10-2003 à 19:21 Mouahahaha, venez suivre le marathon d'Alexiel en direct sur oxmo.org... Courage Mam'zelle, TU PEUX LE FAIRE !!!!!!

oh oui je sais que je peux le faire, le tout est de savoir si j'en ai envie!!

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damdam

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@ Maousse

je pensais pas à la mesure du risque médical (lequel en particulier ?) qui doit rester le même statistiquement, mais à la mesure du mode de consommation donc du degré d'intoxication non-seulement physique mais psychologique, etc ... qui va définir la Santé globale de l'ex-fumeur, et sa capacité à récupérer, çàd quelqu'un qui a fumé beaucoup pendant 5 ans, une fois sa période terminée, commencera à "revivre" tandis que celui qui fume moins mais plus longtemps continuera à s'intoxiquer doucement si on considère qu'il aille jusqu'au même seuil de PA comme tu dis ... enfin je peux développer un peu si tu veux, mais pas scientifiquement, c'est pas de ce point de vue que ce que j'affirmais était "prouvé". Pour ma part je préfère être sous l'influence d'une dépendance quelle qu'elle soit pendant 5 ans mais à un degré fort, que la moitié de ma vie.

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Maousse

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Citation: Message écrit par damdam, le 30-10-2003 à 21:21 @ Maousse je pensais pas à la mesure du risque médical (lequel en particulier ?) qui doit rester le même statistiquement, mais à la mesure du mode de consommation donc du degré d'intoxication non-seulement physique mais psychologique, etc ... qui va définir la Santé globale de l'ex-fumeur, et sa capacité à récupérer, çàd quelqu'un qui a fumé beaucoup pendant 5 ans, une fois sa période terminée, commencera à "revivre" tandis que celui qui fume moins mais plus longtemps continuera à s'intoxiquer doucement si on considère qu'il aille jusqu'au même seuil de PA comme tu dis ... enfin je peux développer un peu si tu veux, mais pas scientifiquement, c'est pas de ce point de vue que ce que j'affirmais était "prouvé". Pour ma part je préfère être sous l'influence d'une dépendance quelle qu'elle soit pendant 5 ans mais à un degré fort, que la moitié de ma vie.

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gortogg

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Bon alors ce que je voulais dire et qui permet de m'éviter d'avoir à casquer plein de sous c'est:
toutes les informations données par tout le monde sont issues de statistiques, la seule grande tendance qu'on aie réussi à isoler c'est: plus tu fumes et plus ça dure, et plus tu risque, d'où l'utilisation de l'unité Paquet*Année.
Pour ce qui est de l'intermittence, il faut bien le reconnaître, on en sait rien.

Je vais expliquer aussi pourquoi les délires sur les fumeurs passifs me font bondir (et pourquoi je dois pas une thune à qui que ce soit ):
Quand tu fais une étude statistique, tu commences par receuillir un super grand nombre de données, 1000 ou 100 personnes suffisent généralement.

Tu modélises ensuite un bon nombre de paramètres sous la forme de sacrés bordels qui sont des matrices (apelées ici tenseurs) de degré n, où n est le nombre de paramètres considérés. Attention, je ne parle pas de la dimension de la matrice, mais de son degré: une matrice carrée classique est de degré 2, un tenseur de degré 3 serait en 3d, passé ce degré, l'être humain ne se représente plus visuellement ces tenseurs.

De cette modélisation, tu cherches les axes principaux de développement: les deux vecteurs propres de valeur propre maximale (ou qui t'arrange, ça dépend de l'honnêteté du statisticien).

Quand tout ce petit délire est effectué, tu peux chercher l'incidence de ces deux axes sur toutes tes données, et ainsi, fournir des hypothèses, qui si elles sont validées par l'étude (c'est à dire conforme à plus de x% des cas, mais je crois qu'il y a une règlementation européenne là dessus) peuvent être énoncées en conclusion.

Bon alors tout ça c'est bien joli, c'est des maths (la fête ) mais grosso merdo, ça veut dire que tu peux râler sur plein de trucs dont:
- l'intégrité du panel choisi, représentatif ou pas?
- les paramètres choisis sont peut-être pertinents mais pas sûr (et si toutes les personnes atteintes de cancer du poumon et ne fumant pas étaient un jour tombés dans leur baignoire, que faudrait-il en déduire? Pareil pour ceux qui auraient bouffé un choucroute la veille. Je vous laisse deviner)
- Et pis d'abord, pourquoi que 2 axes de développement et pourquoi ceux là, après tout, aucune démo n'existe prouvant que les deux vecteurs propres ayant la plus grande valeur propre sont des axes principaux de developpement, si ça se trouve un autre vecteur sera conforme à 95% des cas lui.

Tout ça pour dire que les stats, quand c'est appliqué à des trucs aussi complexes et dépendant de si grands nombres de paramètres, tout simplement, on en sait rien, juste ça fait joli et ça marche en justice (c'est à dire que si elle est déclarée valable, elle peut faire foi de preuve), ça veut pas dire qu'une étude apportant des conclusions inverses serait pas valable, l'un n'empêche pas l'autre.

Donc une étude statistique est toujours discutable, et donc je dois de sous à personne, CQFD

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Maousse

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faux Gortogg, mais là, ça devient pointu.
Grosso modo, il y a LA bonne façon de faire des stats qui serait le tirage qu sort (toi, tu fumes, toi, tu ne fumes pas) et là, le résultat serait sans appel... lol mais pas réalisable.
Il ne faut pas cracher sur les stats qui est une science EXACTE !
Ce sont les charlots qui en font dans tous les sens qui la discréditent. Et en Médecine, il y en a un sacré paquet !

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gortogg

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C'est pas qu'il y en a un sacré paquet en médecine, c'est juste que le nombre de données à traiter et à considérer en médecine est trop grand. L'important, c'est que je dois des sous à personne

Je crache pas sur les stats, il m'arrive même d'en faire... c'est juste que leur applications aux sciences humaines (et aussi à la médecine) est discutable, au sens mathémathique du terme.

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Maousse

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nope gortogg, quand tu libelle correctement le test, en faisant un tirage au sort, c'est quasi *toujours* indéboulonnable.
Mais voilà, je sais pour l'avoir vu et fait (contre ma volonté) ... les médecins utilisent des logiciels de stat que je qualifierais de "locigiels du bidouilleur"...
Ils cliquent sur tous et regardent ceux qui leur donnent de bons résultats...
1- chaque test a ses conditions de validité
2- règle d'or en stat, quand tu as dépuillé une fois les data, elles ne sont PLUS valide pour d'autre utilisation... sur le principe universel que toute mesure perturbe la quantité mesurée.

Et ça... c'est *très* rarement fait...

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gortogg

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@ Maousse:
Il n'y a jamais de tirage au sort! C'est là que se trouve le premier problème, il s'agit d'un tirage au sort à l'intérieur d'une partie (pas nécessairement représentative) de la population concernée.
Ce que je discutte, ce sont les logiciels mis en place, qui permettent de tirer les conclusions. Ce sont eux qui sont mathématiquement discutables. Rien n'y fait, et tous les statisticiens te le diront, mathématiquement, une hypothèse ne peut être qualifiée de valable par la seule valeur absolue de sa valeur propre (moi je fais des maths, pas autre chose). Pour que ce soit le cas, il faudrait avoir uniquement des données continues, et on discrétise nécessairement certaines données comme l'âge, le revenu.......

La théorie des stats tient le coup (ce que tu appelle être exacte) dans le cadre d'applications de R^p->R, ce n'est pas le cas ici, en médecine comme en sciences humaines, tu te place de N^m x R^q -> {0;1} à savoir: a le cancer, ne l'as pas (au pire, on peut se placer dans R, mais le pourcentage annoncé est la séparation entre les deux états: t'as x% de chance de chopper un cancer)

Les conditions de validité sont les conditions qui permettent au test de fournir une modélisation correcte fiable à plus de 99.9% des cas...en supposant que le pannel est représentatif!
Ce qui pose à nouveau le problème du panel choisi, c'est pas parce que ce modèle est applicable à un pannel, qu'il l'est pour le reste de la population (il sera forcément bon sur le pannel qui a servi à le constituer) -> c'est ça que tu appelles "data non-réutilisables".

Le seul, et unique, modèle qui tient la route est celui qui considère le Paquet*Année comme facteur dominant du risque. Toutes les autres conclusions sont pipo pour l'instant.

C'est pour ça que je dis que les délires sur les fumeurs passifs (bien que je ne nie pas les conséquences, je mets en doute les gourous qui prétendent les chiffrer) sont faux. C'est le cas. Rien n'y fait, ce ne sont pas des études scientifiquement valables, sinon, ça ferait un sacré bail que ces mecs là auraient la médaille Field.

Quant à savoir si l'ensemble de la théorie des stats est valable ou pas, la réponse est: bien sûr, et si le pannel choisi est admis représentatif, c'est effectivement intouchable (à 0.1% près).

Dans le boulot que je fais actuellement, je bosse (en TP) sur des matériaux de recherche, et sans les stats, on serait même pas capables d'élaborer des modes opératoires de confection, ça vaut pas le coup de se prendre la tête. Les stats, ça marche et c'est mathématiquement presque valable (à la discrétisation près).

Quant aux logiciels du bidouilleur, c'est ce que je voulais dire par: "les paramètres choisis sont peut-être pertinents mais pas sûr ". Et enfin, je persiste, et je signe: 2 paramètres c'est pas assez pour modéliser des données si complexes. C'est pas pour ça que le param P.A est faux pour les fumeurs.



Edit: En conclusion, je dois des sous à personne.

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damdam

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le brouillard se dissipe dans le battage médiatique anti-tabac ... et çà c'est important, chacun a son avis sur le sujet en fonction de ses connaissances, si on arrive à voir clair dans la communication qui est faite autour de ce genre de problème on arrive à moins d'extrême (de fascisme quoi ), + de nuance donc + de tolérance, de respect et la capacité à progresser.

quand on touche aux certitudes de certains, on obtient de belles reflexions, la mienne c'était de dire + longtemps tu fumes (çàd régulièrement, pas 1 cigarette tous les 4 jeudis), + longtemps tu est dans la catégorie "fumeur" et + grande sera l'influence sur toi (comportement, santé, ...) ... bref je comprends pas qu'on puisse fumer aussi longtemps ... c'est une question de ligne de conduite ... on peut se faire mal pendant 1-2-5 ans ... mais s'enfoncer dans le c** des aiguilles de 15 cm tous les matins pendant toute sa vie d'adulte, je comprends pas qu'on en ai pas marre ... changer d'envie, changer d'avis c'est + fort que tout si c'est profondément voulu et c'est important pour évoluer


Un site contre l'opinion publique et pour l'expression publique donc "expression-publique.com", intéressant surtout pour la rubrique "analyses" qui reprend les ecpressions statistiquement () répandues ...

Citation : "Expression Publique inverse la démarche habituelle des sondages, qui est : « nous nous intéressons à un sujet et sélectionnons aléatoirement un échantillon de personnes à qui nous demandons leur avis », par une autre proposition : « tous ceux qui s'intéressent au débat public peuvent désormais donner leur avis et notre site veut y contribuer ». On passe ainsi de la notion d'opinion publique à celle d'expression publique."

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Edité par damdam le 31-10-2003 à 09:46

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