zevince

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Citation: Message écrit par soul^keeper, le 03-08-2005 à 08:59 En effet, j'aurais ptêt pas dû te lire gortogg, tellement ton post me révolte et la mentalité que tu décris me fait gerber. Parler d'un mythe au sujet du tabagisme passif, alors là c'est la meilleure de l'année... un peu comme le mythe du nuage de Tchernobyl tiens... D'autre part, tu nous sors mot pour mot le même argument que zevince, en disant que les non-fumeurs sont de vilains intolérants parce qu'ils revendiquent le droit de RESPIRER. Mais bien sûr ! Il faudrait donc que tous les non fumeurs cessent d'avoir une vie sociale! En gros, qu'ils restent chez eux et qu'ils foutent la paix aux fumeurs : ben ouais, où que tu ailles (bar, resto, pub, billard, bowling, concert, boite de nuit... en gros partout où tu peux boire manger ou danser, on doit supporter la cigarette... tant pis pour nous, contentons nous des cinéma (et encore, juste dans la salle de projection hein, parce que dans les files d'attentes....), contentons nous des théatres... ce sont peut être les 2 seuls endroits où c'est interdit... partout ailleurs, c'est la même. Tenez, cette nuit en me couchant, je repensais à ça justement, et j'avais trouvé un exemple un peu moins "tiré par les cheveux", que je voulais soumettre à zevince, et pis que finalement je vais te soumettre aussi mon cher gortogg : zevince écrivait fièrement que <i>les fumeurs étaient INTOLERANTS parce qu'ils souhaitaient tout simplement INTERDIRE le droit de fumer et que par la même, ils ne comprenaient pas que c'était un PLAISIR et qu'il fallait à ce titre le RESPECTER</i>. (bon je n'ai pas quoté, qu'on me corrige si j'ai déformé quoique ce soit, mais cela me semble être correctement cité...) Et bien prenons un exemple équivalent, et voyons ce que vous en pensez. citation: <big> <u>Hypothèse de départ</u>: Vous aimez fumer dans les lieux publics, et il faut donc vous laisser fumer y compris quand ça nous gêne. <u>Appliquons votre raisonnement à un exemple identique</u> : pour cela je pose les données suivantes: - cigarette => musique/batterie (c'est un plaisir au même titre que la cigarette) ; - tabagisme passif => perturbation du sommeil (dans les 2 cas on peut parler de cause indirecte non mesurable...) - dans les lieux publics => la nuit (en clair, une partie des lieux devient une partie du temps) (et par extension : dans les lieux privés deviendrait la journée dans mon exemple) <u>Conclusion</u>: J'aime jouer de la batterie la nuit, et il faut donc me laisser en jouer y compris quand ça vous gêne ! Jusque là ça semble se tenir... voyons maintenant le raisonnement utilisé pour y arriver ( = le raisonnement que les fumeurs tiennent aux non fumeurs pour justifier leur bon droit et l'intolérance de ces derniers. <u>Démonstration</u>: Alors allons-y ! Moi j'aime jouer de la batterie la nuit, <i><b>c'est un plaisir intense</b></i>, j'adore me défouler, surtout après 3h du matin... j'sais pas pourquoi, je préfère, c'est plus calme, j'arrive mieux à me concentrer. En tant que PLAISIR personnel, je suis donc en droit de vous demander de le RESPECTER, et, toujours avec ce raisonnement parallèle, en droit de vous trouver INTOLERANT si cela vous gêne ("<i><b>il est si facile de râler pour un léger désagrément</b></i>"). Car biensûr, <i><b>quand on vient me demander d'arrêter de jouer en pleine nuit, j'arrête, c'est normal</b></i> ! Mais même ça, ça semble énerver mes voisins, <i><b>arce qu'il faut faire un effort</b></i> (quelle preuve d'intolérance mes amis!) ! J'ai pas de bol, j'ai des voisins <i><b>vraiment étroits d'esprit : tout ça parce que eux, ils jouent pas de batterie la nuit, il faudrait m'interdire de le faire aussi</b></i> ! Mais dans quelle société vit-on je vous le demande ! Surtout que, pour finir, ces cons là <i><b>rétendent</b></i> que ça les dérange dans leur sommeil !! Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre, c'est complètement absurde n'est ce pas ! En effet <i><b>aucune étude n'est valable lorsqu'elle porte sur des causes indirectes</b></i>, alors le fait qu'ils n'arrivent pas à dormir, <i><b>c'est un MYTHE</b></i> !! Ben ouais quoi, s'ils n'arrivent pas à dormir, <i><b>ça peut tout aussi bien être dû au bruit des avions dans le ciel, des oiseaux, ou des piétons qui passent dans la rue ou à n'importe quel bruit étant susceptible d'être émis dans leur entourage.</b></i> Moi je les trouve vachement de mauvaise foi mes voisins ! Ils me disent que je me contrefous de faire du bruit alors que ça les dérange... Non mais?! <b><i>Comme si quand j'avais envie de jouer de la batterie, je faisais exprès d'attendre qu'ils dorment pour les faire chier ?!</i></b> Donc voilà, ils me demandent de jouer dans la journée seulement... non mais vous vous rendez compte ? Moi <b><i>je veux pouvoir jouer à n'importe quelle heure</i></b> ! Allez hop... je vais de ce pas jouer de la batterie : il est 8h50, ils n'ont plus le droit de me dire que ça les dérange maintenant ! Non mais !</big> Voilà, j'espère que cet exemple <b>très sérieux</b>, et qui reprend un par un les arguments évoqués par zevince et gortogg vous auront au moins fait sourire, parce que moi, c'est le cas. Mieux que dire "les uns ou les autres sont intolérants ou de mauvaise foi", je préfère laisser juger chacun sur cet exemple strictement identique (cigarette = musique = plaisir ; tabagisme passif = perturbation du sommeil = cause indirecte non mesurable; dans les 2 cas plaisirs des uns, malheur des autres)

Mouais, t'as pas tort, faut bien le reconnaitre, meme en etant de tres mauvaise foi sur le sujet, comme moi.. lol..

Et je dois avouer que moi aussi, ca me reveille quand on fume a cote de moi quand je dors.. ok, ok..

D'un autre coté, je trouve la comparaison bruit/fumée vaguement exageree, peut-etre est-ce parce que le bruit me derange bien plus que la fumee..?

Bon, je reconnais egalement que quand je ne fumais pas j'etais plutot chiant avec mes amis fumeurs.. et que tout est question de position et d'habitude ! Mais quand j'ai des voisins qui font la fiesta, en general, je supporte meme si j'ai envie de dormir.. parce que c'est pas tous les jours non plus.. Et vous en tant que non fumeurs, vous n'etes pas non plus sans arret exposes aux fumees... Enfin bon, tout ca pour dire que faire des efforts, malgre tout, ca va dans les deux sens..

Quant au coté : parisien = aucun respect.. ca s'applique a bien plus de choses qu'aux accros du tabac.. si ca n'etait que ca, paris serait une ville merveilleuse .. meme pour un non fumeur ! alors parlons plutot du respect d'autrui en general que du probleme specifique au tabac, car a mon sens, ca serait bien plus realiste et censé de faire une distinction respect/egoisme qu'une distinction tabac/pas tabac.... Car il y a des fumeurs tres respectueux, et des non fumeurs tres peu respectueux.. he oui, ca arrive.. les nuisances sont tellement multiples... Que penser du mec qui n'a jamais pris la peine de regler son vehicule et qui degage de noires fumees bien degueulasses et qui en plus s'en contrefout ??

Ou alors c'est notre mode de vie, qui est en cause, plus carrement ? l'insupportable sensation de n'avoir ni espace, ni air, ni liberté, ni possibilité d'action pour remedier a tout ca ?

Parce que votre fronde anti-tabac... ca me parait un peu taper sur un point de detail d'un vaste ensemble de nuisances.. auxquelles les fumeurs sont egalement soumis..

bon, avec tout ca, j'ai pas fini mes developpements.. grrr..

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Citation: Message écrit par soul^keeper, le 03-08-2005 à 11:19 c'est con, j'aurais quand même bien aimé que tu réagisses à mon post-démonstration de ce matin (8h59)...... (au sujet des 3500 morts, je n'ai jamais prétendu que c'était vrai, ou que je buvais le chiffre sans discuter, j'ai juste dit que j'avais entendu ça aux infos ce week end)

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soul^keeper

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Et bien merci ! Je suis satisfait de ta réponse !

Pour conclure, je soulignerais que le côté permanent ou non de l'exposition à la cigarette dépend de chacun.
- Un non-fumeur casanier et qui a la chance de travailler avec des non fumeurs n'est jamais (ou presque) exposé au problème.
- En revanche, un non-fumeur fêtard qui bosse dans un bureau de 4 personnes où tout le monde fume clope sur clope sauf lui, aura l'impression d'être confronté à la cigarette de manière continue dès qu'il sort de chez lui... Pour lui, c'est un véritable enfer.
- Après, il y a les cas intermédiaires... vraissemblablement majoritaires.

A partir de là, je pense que le degré de "tolérance" du non-fumeur vis-à-vis du fumeur dépend de la catégorie dans laquelle il se situe, indépendamment du civisme ou non des fumeurs qu'il cotoie : à partir du moment où il a l'impression de subir le phénomène constamment, effectivement, le simple fait de demander d'éteindre une cigarette peut devenir un suplice et/ou être demandé de manière agressive, entrainant malentendu et tension entre les uns et les autres...

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Schoubi

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L'argumentation de gortogg n'est pas si idiote....Le ravage du tabagisme passif est une rumeur, aucune étude à ce sujet et pour cause, il faudrait enfermer deux personnes dans une pièce toute leur vie, l'une fumant, l'autre pas et voir qui développe le plus vite un cancer...

Pour les cas de cancers du poumons chez des personnes non fumeuses, le responsable est beaucoup plus commun et utilisé par beaucoup plus de monde que les cigarettes : je vous met sur la piste : ça commence par auto et ça finit par mobile

L'argument de soul est assez discutable...
1) parce qu'on joue de la batterie chez soi, et que le voisin est géné chez soi, on provoque donc la gêne dans un espace privé qui ne nous appartient pas. Ce qui légitime beaucoup plus la plainte des voisins. Si on utilise la batterie dans un cadre strictement privé (batterie eletronique + casque) ça ne gêne personne, tout comme la cigarette utilisée dans un cadre privé.
2) on peut jouer dans un espace public et des gens qui n'aiment pas la batterie le subiront, mais ils ont le choix : il peuvent s'en aller si ils n'aiment pas.

J'ai un contre argument pour soul :

Moi ça me gêne énormement (pour ne pas être vulgaire) de prendre des grosses bouffées de fumées toxiques quand je suis sur mon vélo....
C'est vrai moi je respecte l'environnement public et pas les autres qui me pollue mon air...
Je pense que je risque beaucoup plus un cancer en roulant en ville sur mon vélo, qu'en allant dans un bar rempli de fumée...
Voilà pourquoi je demande qu'au même titre de l'interdiction du tabac dans les lieux collectifs, l'utilisation de la voiture non-polluante soit généralisée, avec interdiction de circuler sur les voies publiques pour les autres....(ya des circuits pour ça)

ps: je suis relativement pour cette loi, mais je reste partagé....Je déteste manger dans un restau avec des gens qui fument, mais dans un bar cela me dérange moins et on passe moins de temps (quoique ) dans un restau que dans un bar...
Au travail la question ne se pose pas ça devrait être interdit dans les locaux, le travail est déjà assez chiant comme ça

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Citation: Le tabagisme passif est un MYTHE. Il n'existe pas, et absolument aucune étude n'en démontre ne serait-ce que l'existence.

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[HS] @Schoubi: au sujet de ton parallèle pollution auto/velo => absolument pour aussi !! Passons à des énergies propres et renouvelables (air, eau, énergie solaire...) !! Je serai le premier à signer ! Je me joins à ta cause
Le problème, c'est qu'aujourd'hui il n'y a hélas aucune alternative à la voiture à essence (pour le public j'entend) [/HS]

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Citation: Message écrit par Servef, le 03-08-2005 à 13:53 En médecine et en écologie il y a plein de sujets sur lesquels il est difficile de trancher, les études penchent d'un coup d'un côté, d'un coup de l'autre. Mais je pensais que l'homme nouveau, dans sa nouvelle sagesse, avait réglé la non possibilité absolue de connaissance par le concept de principe de précaution. On pourrait faire pareil pour le tabac, non ?

Très juste

Citation: Message écrit par Servef, le 03-08-2005 à 13:53 Change le mec qui joue de la batterie chez lui par le trompette free jazz qui joue de la trompette au bar (sinon il ne peut pas se concentre, y a des mecs bizarres chez les instrumentistes) et qui obliqe les clients à supporter sa musique. Evidemment, non protégé par le nombre (pourtant c'est joli la trompette free), celui là il se fera virer hors du bar.

Parce que c'est un bar non-jazz
Fait la même chose avec une cigarette dans un bar non fumeur, le résultat sera le même

Citation: Message écrit par soul^keeper, le 03-08-2005 à 13:57 [HS] @Schoubi: au sujet de ton parallèle pollution auto/velo => absolument pour aussi !! Passons à des énergies propres et renouvelables (air, eau, énergie solaire...) !! Je serai le premier à signer ! Je me joins à ta cause Le problème, c'est qu'aujourd'hui il n'y a hélas aucune alternative à la voiture à essence (pour le public j'entend) [/HS]

On commence quand ?
Voilà un sujet qui mériterait plus d'engagement qu'interdire les bars aux fumeurs mais dont les effets seraient beaucoup plus bénéfiques
Comme d'habitude on présente au public le problème (du cancer chez les non fumeurs) par le petit côté de la lorgnette en prétendant que c'est l'unique solution

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Ca tombe bien, y'a pas d'alternative non plus à ma cigarette.

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Dites moi de quoi vous avez besoin;
Je vous dirai comment vous en passer.

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Citation: Message écrit par Servef, le 03-08-2005 à 13:53 Est-on sûr, avec le nombre de cancer dus aux fumeurs, que cela rapporte ? Et puis depuis quelques années l'encouragement est moindre et rien ne t'interdit d'arrêter mon cher Gortogg, c'est une question de volonté, voila tout.

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"Elle attend... elle attend... patiemment... elle attend"

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Citation: Message écrit par Schoubi, le 03-08-2005 à 13:44 J'ai un contre argument pour soul : Moi ça me gêne énormement (pour ne pas être vulgaire) de prendre des grosses bouffées de fumées toxiques quand je suis sur mon vélo.... C'est vrai moi je respecte l'environnement public et pas les autres qui me pollue mon air... Je pense que je risque beaucoup plus un cancer en roulant en ville sur mon vélo, qu'en allant dans un bar rempli de fumée... Voilà pourquoi je demande qu'au même titre de l'interdiction du tabac dans les lieux collectifs, l'utilisation de la voiture non-polluante soit généralisée, avec interdiction de circuler sur les voies publiques pour les autres....(ya des circuits pour ça)

Ca c'est un vrai combat qui nous concerne tous... la voiture non-polluante ET silencieuse !

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gortogg

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Oula, je ne pensais guère déclencher tant d'inimitié pour un troll du matin...


Juste pour revenir sur certains de mes arguments: le tabagisme passif n'est en aucun cas nul, il existe, le nombre de "morts" que l'on lui impute est un mythe. Aucun des cas ne peut relever que du seul tabagisme passif. Cela étant dit, ce que je constate c'est que le souhait porte finalement sur une loi coercitive faisant payer à tous l'incivilité de certains. Et c'est finalement le point qui me dérange, et pas simplement parce que je suis fumeur.

Aujourd'hui j'ai le sentiment que le seul souhait est une diabolisation des fumeurs (comme ce qui s'est passé outre-atlantique). Ce phénomène me semble particulièrement retors, et de mauvais alloi. Ce n'est pas ici un problème de santé publique que l'on traite, mais bel et bien un problème de confort. Et pourtant le problème de santé publique existe...

C'était pour mettre au clair mes propos.

Je vais répondre un peu dans le désordre dans la suite.

Citation: En médecine et en écologie il y a plein de sujets sur lesquels il est difficile de trancher, les études penchent d'un coup d'un côté, d'un coup de l'autre. Mais je pensais que l'homme nouveau, dans sa nouvelle sagesse, avait réglé la non possibilité absolue de connaissance par le concept de principe de précaution. On pourrait faire pareil pour le tabac, non ?

Le principe de précaution qui est utilisé en médecine ou en écologie, s'applique dans des cadres précis, bornés, dans le cas présent, il s'agit d'agir sur des comportements... ce n'est pas si simple.

il existe toutefois des lois qui régissent nos comportements jusque dans nos domaines privés (comme le faisait remarquer soul dans son exemple du "batteur"). Ces lois qui en théorie garantissent un respect mutuel sont transgressées en permanence, à tel point que finalement, on nous vend (encore) des constructions "insonorisées".
Le respect manque, la loi est là mais l'application pêche, résultat, la technique se charge de faire disparaître le problème.

Pour en revenir au principe de précaution, si l'on souhaitait effectivement l'appliquer, il conviendrait de se placer un poil plus haut que les pâquerettes...

Je m'explique un poil, le principe de précaution s'appliquerait ici à préserver la santé des "fumeurs passifs". Je trouve relativement commode de limiter les libertés individuelles pour traiter ce problème. Une sorte de goût de "déjà vu" comme si ce genre de loi pouvait être d'un quelconque bénéfice à autre chose qu'au confort des non-fumeurs...
Exemple: sécurité routière: flicage extrême, nombre de morts qui augmente...

Que les non-fumeurs aient droit à leur confort, je le comprends parfaitement, mais ici, non seulement on touche à quelque chose de grave (la liberté individuelle), mais en plus, cela dans l'unique but de satisfaire "le peuple". Enseigner le respect à chacun est une idée déjà abandonnée... et que les non-fumeurs soient si prompts à sacrifier une libert individuelle d'autrui pour leur propre confort me choque... peut-être que l'ami soul-keeper a raison de s'inclure parmi les "parisiens irrespectueux", mais il ne s'agit ici que de querelles de bacs à sable.

Trouver un moyen de lutter contre les risques "supposés" du tabagisme "passif", pourquoi pas, mais pourquoi passer par une loi restreignant les libertés individuelles? Le principe de précaution, serait alors de devenir un mouton?

Citation: Est-on sûr, avec le nombre de cancer dus aux fumeurs, que cela rapporte ? Et puis depuis quelques années l'encouragement est moindre et rien ne t'interdit d'arrêter mon cher Gortogg, c'est une question de volonté, voila tout.

Ca faisait sacrément longtemps que je n'avais pas lu la mère Denis...
Alors, si je me rappelle bien, les principaux acteurs à qui le tabac rapporte, ce sont l'état, et les fabricants. Les principaux acteurs à qui cela coute sont les fumeurs (physiquement), et la sécu. Au cas où tu ne le saurais pas, mon cher Servef, il y a un cloisonnement total entre les deux poles et ça rapporte à celui des deux qui détient le pouvoir... M'enfin, qu'attendre de la mère Denis...

Quant à la question d'arrêter (de fumer?), et l'illusion de volonté, sache mon cher Servef, que je préfère ne pas bouder mon plaisir que de ronger mon frein... Tout comme boire, bouffer, baiser, fumer est un plaisir, moindre certes, mais seuls les "hauts-plaisirs" ne trouveraient grâce aux yeux de la mère Denis? ou peut-être parle-t-elle pour ne rien dire?



Une petite conclusion:

Citation: les non-fumeurs sont de vilains intolérants parce qu'ils revendiquent le droit de RESPIRER. Mais bien sûr ! Il faudrait donc que tous les non fumeurs cessent d'avoir une vie sociale!

Qu'est-ce qui est si dur à comprendre:
- non-fumeur vouloir air pur pour son confort
- fumeur vouloir cigarette pour son confort

J'ai l'impression que finalement, l'argument du tabagisme passif n'est là que pour cautionner médiatiquement le cheval de bataille des anti-fumeurs...
J'ai peur que ce débat ne soit stérile: chacun voit midi à sa porte, et fait primer son confort sur les "petits désagréments" des autres...
Après tout, fumeur/non-fumeur, même combat: moi d'abord...

Chapeau bas

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Edité par gortogg le 04-08-2005 à 00:57

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Pavix

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Mon cher Gortogg :

Citation: Qu'est-ce qui est si dur à comprendre: - non-fumeur vouloir air pur pour son confort - fumeur vouloir cigarette pour son confort

il y a une donnée que tu omets, il me semble...
c'est que le non-fumeur veut, pour son confort, préserver son air pur qui est souillé par le confort du fumeur... en gros un des conforts dégrade l'autre, ce qui, à mon humble avis, établit une "hiérarchie" / priorité entre ces deux conforts... en gros, il y a bien une liberté qui empiète sur l'autre.

Sinon, à part ça, cette loi, je m'en fous pas mal, c'est un "problème" mineur (mais vendeur), et ça me fait plaisir de te lire !

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Tout peut arriver dans la vie, et surtout rien.

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KissTheFuture

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Tout comme la section NG, je suis à 200% pour cette loi ... rien que moi voir des infirmières fumer en salle de soin sous pretexte qu'il est tard et que les patients sont censés dormir, ca me fout les glandes ... merde on bosse dans un Hopital !

Après que les fumeurs fument dans les bars,cafés,pub,boite etc etc ... lol en tant que médecin du travail, la seule chose qui pourraient me déranger c'est l'exposition des salariès non fumeurs à la fumée ...
Et pour ce qui est resto, on me propose une table enfumée, facile, je me casse ... je viens manger, alors une clope allumée, passe encore, mais un feu de forêt ca me gache tout le repas ... donc bye, et même entre 2 plats, ce ne me gène pas, je paye l'entrée et ciao ...

" ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qu'ils vous fassent " ...

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Sérial posteur

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En tous cas, si cette loi passe, il faudra la respecter.

Quand on voit le nombre de lois déjà bafouées (code de la route, déclaration d'impots, téléchargements sur internet, etc etc.....)

PERSONNE ne respecte TOUTES les lois.
Ca me donnera une excuse pour envoyer chier celui qui me demandera de respecter celle là.

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Tyler-Durden

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Citation: Message écrit par Sérial posteur, le 04-08-2005 à 09:28 Ca me donnera une excuse pour envoyer chier celui qui me demandera de respecter celle là.

tu vas lui repondre : "et alors tu télécharge bien des mp3 ! et c'est interdit !!!"

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