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[ACTU] Plus il fait chaud, plus il fera chaud...

Citation: Plus il fait chaud, plus il fera chaud Par Sylvestre HUET jeudi 22 septembre 2005 (Liberation - 06:00) Plus il fait chaud et sec, moins les plantes poussent et plus il fera chaud. En scientifique dans le texte, cela s'appelle une «rétroaction positive». Dont l'effet négatif sur le climat futur inquiète de plus en plus. Aujourd'hui, dans Nature (1), une équipe européenne dirigée par Philippe Ciais, spécialiste des cycles du carbone, publie une étude couvrant toute l'Europe géographique et qui révèle un aspect inattendu et menaçant de la canicule de 2003. Outre les 35 000 morts prématurées et les dégâts économiques, les températures élevées (surtout à l'ouest de l'Europe) et la sécheresse sévère (surtout à l'Est, Ukraine, Roumanie) ont violemment affecté le cycle du carbone lié à la croissance végétale. Les chiffres frappent fort. La croissance végétale de 2003 _ des forêts comme des plantes cultivées _ a été de 30 % inférieure à celle de 2002 et 20 % sous la moyenne de la période 1960-1990. Cette chute serait «sans précédent» à l'échelle du XXe siècle. Stressées par la température et le manque d'eau, les plantes ont limité leur croissance et leurs échanges gazeux. Conséquence directe : les écosystèmes européens ont, cette année-là, relargué dans l'air pas moins de 500 millions de tonnes de carbone. Annulant près de quatre années de captation de ce même carbone de l'air par la végétation européenne. L'équivalent de plus de la moitié des émissions anthropiques annuelles en Europe. Conversion. Ces chiffres sont le résultat d'un travail de grande envergure réalisé par une trentaine de scientifiques européens (France, Italie, Suisse, Allemagne...), mêlant observations de terrain et satellitaires, avec modélisation sur les supercalculateurs du Commissariat à l'énergie atomique. Les scientifiques ont utilisé les mesures systématiques des flux de carbone du programme Carbo-Europe animé par Philippe Ciais, du Laboratoire des sciences du climat et de l'environnement (CEA-CNRS). Et mis à profit les données d'activité photosynthétique du satellite Terra de la Nasa. Ils ont converti les chiffres de production agricole (entre _ 12 % et _ 20 % selon les pays) en données de photosynthèse. Enfin, ils ont réalisé des modélisations, simulations et analyses permettant d'extrapoler ces données à tout le territoire et toute la végétation. Venant après plusieurs études sur les échanges de gaz carbonique entre les sols et l'atmosphère (2), cette étude soulève un lézard. Les modèles les plus utilisés pour simuler le climat à l'horizon 2100 ne comprennent pas de module «cycle du carbone» réaliste, c'est-à-dire évoluant au fur et à mesure que le climat et la biosphère changent. Fausse route. Pire : la plupart des modélisateurs creusant cet aspect du changement climatique étaient plutôt partis sur l'idée que «le réchauffement aurait un effet positif sur la croissance végétale aux latitudes moyennes et hautes de l'hémisphère Nord», explique Pierre Friedlingstein, l'un des auteurs de l'article. Cette croissance devait se traduire par une capture accrue du carbone de l'air, diminuant l'effet de serre. Un processus favorisé par une adaptation lente de la végétation naturelle, et plus rapide des plantes cultivées, à ce nouveau climat. Mais le réchauffement moyen pourrait se traduire par la multiplication des étés extrêmes, modèle 2003. Des simulations sur ordinateurs ont montré que l'Europe pourrait encaisser de tels épisodes pratiquement un an sur deux à la fin du siècle, avec un réchauffement planétaire moyen d'environ 2 °C. A chaque canicule, les teneurs en gaz carbonique de l'air augmenteraient plus vite, l'effet de serre itou et le changement de climat serait accéléré d'autant... produisant encore plus d'étés caniculaires. La boucle est bouclée. En langage de labo : un «feedback positif». (1) Philippe Ciais et al., Nature du 22 septembre. (2) Libération des 17 et 18 septembre.

Et encore, les auteurs passent (volontairement? ou trop difficile à modéliser?) sous silence nos propres rejections de gaz carbonique sur la même période...
Pour les interessés j'ai le pdf de Nature à disposition....

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Tyler-Durden

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Plantons des arbres !!

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Tu n'as pas bien lu Tyler, c'est les plantes eux-mêmes, dû à la canicule, qui ont relâché trop de CO2, planter des arbres ne ferait qu'aggraver le phénomène....du moins dans un premier temps...

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Tyler-Durden

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Ils ont recraché plus de Co2 ou simplement ont moins recycler ??

Citation: Pour lutter contre le réchauffement climatique, ouvrez tous vos frigo...

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moi je vais demenager en alaska, trop chaud ici cet ete, je prefere le froid

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Citation: Message écrit par Tyler-Durden, le 22-09-2005 à 12:25 Plantons des arbres !!

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Citation: Message écrit par Tyler-Durden, le 22-09-2005 à 11:25 Plantons des arbres !!

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Tiens suma le scientifique qui revient....

1) les plantes n'évacue pas normalement de CO2, elle l'absorbe.

2) elle evacuent de l'oxygène

3) la photosynthèse est (schématiquement) l'extraction du 'C' du CO2 à l'aide de photons (lumière) pour donner du C (utile à la plante) et de l'O2 (expulsé)

4) en cas de stress intense (hydrique, vitaminique, ou autre) le processus s'inverse

Citation: Un manque de CO2 est tout à fait possible, non en raison d'une variation du taux de CO2 atmosphérique mais à cause de la conformation des plantes. En effet, l'absorption de CO2 a lieu dans les feuilles et plus particulièrement, dans les stomates des feuilles. Les stomates sont des espaces d'échange de gaz avec l'extérieur. Or, que se passe-t-il en cas de chaleur ou de sécheresse ? Les stomates se referment. La plante se protège ainsi contre une trop forte perte d'eau. Et puisque l'entrée de CO2 s'en trouve bloquée, le taux de CO2 dans les feuilles chute dramatiquement. La chute du taux de CO2, en des circonstances où l'énergie lumineuse est abondante, fait que désormais ce sont des molécules d'O2 qui tiennent la place du CO2 dans le cycle de Calvin. Cette situation ne mène à rien de bon. Elle constitue un sérieux handicap pour les plantes soumises à des conditions de sécheresse. On appelle photorespiration ce détournement du cycle de Calvin.

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Sumatriptan

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Citation: Mis à part certaines bactéries strictement anaérobies et différents champignons comme les levures, capables de vivre en anaérobiose, tous les végétaux ont besoin d’oxygène, et l’oxydation de leurs métabolites conduit au dioxyde de carbone. Pour les organes chlorophylliens, la respiration est masquée à la lumière par l’activité photosynthétique qui aboutit à des échanges gazeux inverses, dix à cinquante fois plus intenses. Néanmoins, les échanges respiratoires des feuilles, mesurés à l’obscurité, montrent une absorption moyenne d’oxygène de 1 millilitre par heure pour 10 à 20 grammes de substance fraîche et un rejet à peu près semblable de gaz carbonique.

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Typique de toutes tes argumentations :

- on ne repond pas aux mises en évidence de ses propres erreurs, on se contente de les ignorer

- on part d'un fait bancal prouvant plus ou moins qu'on a raison (ici : elles évacuent du CO2, mais c'est infime)

- ensuite on recommence à émettre sa propre thèse en arguant des thèses bidons en se basant sur le fait bancal sus cité

- on conclue en réitérant encore une fois sa propre thèse

- option : on rabaisse le précedent intervenant par un sarcasme bien placé (ps : c'est d'ailleurs un article de Nature et non Science )

Au passage je te signale que ce n'est pas mon article, mais l'article de libé basé sur celui de Mr Philippe Ciais qui est tout de même directeur de recherche dans une équipe environnementale au CEA. Envoie lui un mail, je suis sûr qu'il sera content de débattre avec toi et de d'entendre tes arguments....

A ce propos, le végétal ne fournit pas du CO2 que pendant sa vie...C'est pour te mettre sur la voie...

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Sumatriptan

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Citation: 1) les plantes n'évacue pas normalement de CO2, elle l'absorbe.

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Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 22-09-2005 à 18:52 Absolument faux. Tout etre aerobiose evacue de l'oxygene. Les végétaux n'echappent pas à cette regle. Mais ne disposant pas d'un syteme de respiration type animal, cette respiration se fait par diffusion. Les feuilles lieu de la photosynthèse ne sont pas les seules cellules vivantes d'une plante. Toutes les cellules vivantes (y compris des feuilles d'ailleurs) disposent de mitochondries et les mitochondries sont à la base de la respiration. Toutefois, si l'on regarde le bilan, ce sont des absorbeurs nets de CO2

Absolument faux ! Mais en fait vrai.

Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 22-09-2005 à 18:52 C'est la photosynthese en C4 Effectivement, mais tu oublies de dire que ce processus assure la croissance du végétale et la création de matière organique a partir de minéraux, d'eau et d'energie lumineuse (autotrophie) S'il y a baisse de la croissance, il y a baisse de la photosynthèse, c'est vrai aussi et ton article et basé dessus puisqu'il y a une conversion des chiffres de production (croissance) en données de photosynthèse. Ton article parle bien d'une baisse de la croissance. Pas d'un arret. La photosynthèse se poursuit donc ainsi que l'absorption de CO2.

Non, car en stress hydrique, comme dans le cas d'une canicule, les plantes ferment leurs pores et n'absorbent plus de CO2. Au contraire il semblerait qu'elles en rejettent davantage, c'est ce dont parle l'article.

Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 22-09-2005 à 18:52 Vu le rendement, une baisse de 30% signifie une baisse de l'absorption puisque la photosynthèse diminue (Pour schématiser: fermeture de CERTAINS stomates, mais PAS DE TOUS)

Vu la canicule, si.

Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 22-09-2005 à 18:52 Le processus s'inverse partiellement. Ce qui compte à nouveau, c'est le rendement. Tant que l'on a un rendement net, on peut agir comme toute consommation en augmentant les individus pour obtenir la meme production d'O2 et conso de CO2 Par contre, dans le cas où le bilan serait négatif avec émission nette de CO2, effectivement augmenter les individus augmenteraient l'effet de serre.

Tout à fait, donc dans ce cas, où tu semble persister à voir ça comme un changement de rendement et non un changement radical de fonctionnement, le résultat est le même : les plantes se sont mis globalement à émettre plus de CO2 que la normale (ou tout du moins à moins en absorber si tu préfères). Donc je vois pas comment rajouter des arbres pourrait résoudre le problème. C'est d'ailleurs très interessant car Philippe Ciais contredit (consciemment!) dans sa dernière étude un de ses anciens articles où il présentent la reforestation comme une solution à l'effet de serre. Ces dernières données viennent justement un peu bouleverser tout ça.

Citation: Message écrit par Sumatriptan, le 22-09-2005 à 18:52 Schoubi, je reponds systematiquement à ton argumentation mais tu reste arc-bouter sur ta position alors que tu te trompes. Et me prendre de haut n'y changera rien. Il n'y a pas eu d'emission de CO2 mais une perte du rendement d'absorption. Certains diront que l'on joue sur les mots car en définitive ce qui compte c'est la concentration de CO2 atmosphérique qui baisse moins rapidement que prévu par faute d'absorption végétale et excés de production par l'homme.

Qui baisse moins rapidement ou qui augmente plus vite ?

Juste une chose : pendant une canicule, les plantes meurent. Or c'est durant sa mort (son pourrissement en fait) qu'une plante relâche tout le carbone qu'elle contient, c'est aussi un des arguments de Philippe Ciais en faveur de sa thèse d'une augmentation globale de la production de CO2 par la masse végétale.

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Alexiel

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Citation: 1) les plantes n'évacue pas normalement de CO2, elle l'absorbe.

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Citation: Message écrit par Schoubi, le 22-09-2005 à 19:12 Absolument faux ! Mais en fait vrai.

Mauvais foi quand tu nous tiens

Citation: Message écrit par Schoubi, le 22-09-2005 à 19:12 Non, car en stress hydrique, comme dans le cas d'une canicule, les plantes ferment leurs pores et n'absorbent plus de CO2. Au contraire il semblerait qu'elles en rejettent davantage, c'est ce dont parle l'article.

Et ton article parle aussi d'une baisse de la photosynthèse. Pas d'un arret. Mais, bon tu restes bloqué sur ta photosynthese C3 alors que cele ci serait insuffisante vu le taux de production constaté.
La photosynthèse C4 persiste avec un différentiel favorable à l'absorption.

Citation: Message écrit par Schoubi, le 22-09-2005 à 19:12 Vu la canicule, si.

Argument d'autorité. Donc a ta manière: Et bien non.

Citation: Message écrit par Schoubi, le 22-09-2005 à 19:12 Tout à fait, donc dans ce cas, où tu semble persister à voir ça comme un changement de rendement et non un changement radical de fonctionnement, le résultat est le même : les plantes se sont mis globalement à émettre plus de CO2 que la normale (ou tout du moins à moins en absorber si tu préfères). Donc je vois pas comment rajouter des arbres pourrait résoudre le problème. C'est d'ailleurs très interessant car Philippe Ciais contredit (consciemment!) dans sa dernière étude un de ses anciens articles où il présentent la reforestation comme une solution à l'effet de serre. Ces dernières données viennent justement un peu bouleverser tout ça.

Là c'est le coeur de notre désaccord.
Tu n'arrives pas à concevoir un arbre comme un objet de production.
Depuis le début je parles de bilan et d'absorbeur net. Si un arbre baisse son absorption NETTE de CO2 par 2, il faudra donc 2 arbres pour obtenir le même volume de CO2 absorbé dans l'atmosphere.

En aucun cas, l'auteur n'est capable de demontrer que les arbres deviennent des emetteurs nettes. Il est seulement capable d'extrapoler des données de production agricole en données de photosynthèse et donc d'absorption de CO2.

Son postulat est donc que la photosynthese persiste donc que les arbres restent des absorbeurs nets, pas des emetteurs.

Citation: Message écrit par Schoubi, le 22-09-2005 à 19:12 Juste une chose : pendant une canicule, les plantes meurent. Or c'est durant sa mort (son pourrissement en fait) qu'une plante relâche tout le carbone qu'elle contient, c'est aussi un des arguments de Philippe Ciais en faveur de sa thèse d'une augmentation globale de la production de CO2 par la masse végétale.

Là tu uses d'un argument hors contexte. Dans ce cas, je peux te retorquer qu'avec l'effet de serre, la France aura un climat froid avec des étés très doux et donc que les plantes survivront mieux.
Comme d'hab, aucun scientifique n'est capable de faire une projection sérieuse sur le climat et l'effet du rechauffement sur les planetes.
C'est d'ailleurs la seule chose que je retiens de cet article. Le fait que les modèles sont imparfaits. Et le cycle du carbone entre dans cette incertitude des prévisions.

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